Андрей Кириленко: «Правительства – слабые, и будут меняться еще не раз»

Профессор практики МIT − о сотрудничестве с МВФ и реструктуризации «Нафтогаза»

Андрей Кириленко, профессор Массачусетского технологического института (MIT) − эксперт с более чем 10-летним опытом работы в МВФ и американским правительстве. Он приезжает в Украину в качестве консультанта на общественных началах. Он общается с чиновниками, объясняя им особенности работы с МВФ. Именно такое соучастие в принятии решений считается наиболее прогрессивной идеей в основах управления.

Напомним, что сейчас украинская делегация находится в Вашингтоне, и одним из основных приоритетов украинской стороны является пересмотр программы по сотрудничеству с МВФ. Вчера глава НБУ Валерия Гонтарева как раз провела переговоры с главой МВФ Кристин Лагард. Как может измениться программа, в чем особенности сотрудничества с МВФ и какую роль в руководстве государством играет украинское общество, Андрей Кириленко рассказал в интервью Forbes.

Андрій Кириленко: 	«Уряди – слабкі. Треба розуміти, що уряди будуть змінюватися ще не раз»
Андрей Кириленко считает, что украинское общество, а не правительство, больше всего влияет на все события в стране
Фото: Александр Козаченко для «Forbes Украина»

− С какой именно миссией вы приезжаете в Украину?

− Я посещаю Украину второй раз за последние несколько месяцев, чтобы применять тот аналитический опыт работы, который я приобрел, работая в правительстве Соединенных Штатов и в МВФ. Я много лет работал с ситуациями, когда у страны исчезает доступ к международным рынкам капиталов. В таких ситуациях в страну приходит стратегический партнер, например, МВФ, чтобы предоставить ей финансирование и советы, как выйти из такого состояния. Обычно за 2-3 года страна выходит из чрезвычайного положения и переходит к ситуации, когда уже может привлекать финансирование от внешних инвесторов.

Я общаюсь как с чиновниками, так и с экспертами в работе с обществами, которые попали в трудную ситуацию. Я предоставляю им рекомендации по нынешней ситуации, и о том, как в будущем может изменяться программа МВФ. Общество должно понимать, как программа работает, что она может дать, и тому подобное. Также необходимо разрабатывать экспертные оценки, после того как программа начинает влиять на экономику, как используются средства, и выполняет ли правительство то, что должно выполнять. Такая экспертиза должна проводиться без ведома правительства, потому что, если спрашивать у чиновников, то они всегда будут говорить, что все хорошо.

Сегодня США уже вышли из кризиса, там начался экономический рост. Европа еще только нащупала дно − она до сих пор переживает последствия того большого кризиса, переживает массу структурных проблем. Китай растет менее активно, чем ожидалось. Но в мире последствия международного финансового кризиса ощущаются все меньше. Поэтому ситуация очень подходящая для того, чтобы выводить украинскую экономику из кризисного состояния

− Что именно вы рекомендовали Украине?

− Первая рекомендация была − пройти как минимум два пересмотра программы. Потому что программы с МВФ пишутся, как правило, более-менее стандартно, но в Украине бывало и такое, что она принимала первый транш, а потом не прошла первый же пересмотр. Поэтому я рекомендовал, как пройти первый пересмотр, далее − второй, и как после этого переделать программу так, чтобы она была не только программой макроэкономической стабилизации, но также создавала фундамент для дальнейшего роста.

Программу можно переделать так, чтобы после стабилизации рост экономики составлял 5-7% в год.

Я бы не использовал при этом примеры из прошлого, потому что условия менялись очень быстро. Например, программы 1990-х – начала 2000-х писались в разных условиях. Качество программ, гибкость и возможность использовать средства меняются, меняются и инвесторы. Программы, которые создавались с конца 1990-х, становятся больше по размеру: сначала это были миллионы, дальше − десятки миллионов, потом − миллиарды. Поскольку увеличивается сумма, увеличиваются и риски для кредитора.

Сегодня США уже вышли из кризиса, там начался экономический рост. Европа же только нащупала дно − она еще переживает последствия того большого кризиса, решает массу структурных проблем. Китай растет менее активно, чем ожидалось. Но в мире последствия международного финансового кризиса ощущаются все меньше. Поэтому ситуация очень благоприятна для того, чтобы выводить украинскую экономику из кризисного состояния.

− На ваш взгляд, из-за каких факторов в Украине не проходил пересмотр программ?

− Когда правительство и МВФ подписывают программу, правительство обязуется что-то делать: уменьшать фискальный дефицит, проводить структурные реформы, использовать средства в целевом плане. Оба раза украинское правительство брало на себя такие обязательства, но не выполняло.

− Почему же оно не выполняло обязательств перед МВФ?

−Из-за нежелания. Правительство получало деньги, использовало их для каких-то текущих целей, и все. Вследствие нежелания делать то, что необходимо для вывода страны из такого состояния, обязательства перед МВФ не выполнялись.

− Что изменилось сейчас?

− Сейчас у правительства такое желание появилось, а те, кто работают в правительстве, имеют больше опыта в работе со стратегическими кредиторами, и понимают, что не надо их обманывать. Специалисты МВФ понимают, что происходит, и в Украине сложилась специфическая кредитная история. Часть денег, полученных в качестве транша от МВФ сейчас, пошла на погашение долгов перед тем же МВФ. Это очень плохая кредитная история. Однако есть и позитивные сигналы. Я считаю, что приоритеты общества изменились, это давит на правительство, которое чувствует, что нужно что-то делать по-новому.

В Украине очень плохая кредитная история. Однако есть и позитивные сигналы. Я считаю, что приоритеты общества изменились, это давит на правительство, которое чувствует, что нужно что-то делать по-новому

− Каковы ваши прогнозы по поводу дальнейшего сотрудничества Украины с МВФ?

− Оптимистичные. После первого пересмотра программы Украина сдала первый тест перед МВФ. Однако с того времени многое изменилось. При пересмотре в июле торговый баланс начал выходить из дефицита на ноль, можно было почувствовать дно.

Однако из-за агрессии на Востоке торговый баланс сейчас опять стал отрицательным. На это накладываются негативные ожидания − потому что если страна попадает в ситуацию, когда торговый и капитальный баланс становится отрицательным, нужно находить средства, чтобы как-то платить за импорт и отток капитала.

Непонятно, что будет с Востоком. Это будет территория, куда нужно будет посылать газ и пенсии? Средства из этих территорий в бюджет поступать не будут? Это усиливает негативные ожидания, и страна попадает в ловушку. Негативные настроения влияют на фундаментальную ситуацию, ситуация ухудшается, эта спираль раскручивается. Нужно как-то из нее выходить, а для этого следует изменить сотрудничество с МВФ. Программа должна уже не только быть направленной на укрепление макроэкономических показателей, но и должна помочь выйти Украине из такой ловушки и избавиться от негативных ожиданий.

Дефицит и средства для финансирования «Нафтогаза» в 2014 году превышают вообще все. Это 115 млрд гривен. Это больше, чем дефицит всей страны, который прогнозируют в сумме 88 млрд гривен

Международный опыт показывает, что из такой ловушки мелкими шагами не выйдешь.

Она начнет тебя затягивать назад, это как воронка, из которой надо выпрыгнуть. Надо сделать нечто большое и положительное − некий скачок. Таким скачком должна быть реструктуризация «Нафтогаза». Нужно его реструктуризировать, обанкротить, и это может быть именно тем, что позволит выпрыгнуть стране из ловушки.

«Нафтогаз» − это большая и непрозрачная часть экономики Украины. По расчетам МВФ. после пересмотра дефицит и средства для финансирования «Нафтогаза» в 2014 году превышают вообще все. Это 115 млрд гривен. Это больше, чем дефицит всей страны, который прогнозируют в сумме 88 млрд гривен. Нужно еще целых две финансовых системы для того, чтобы только финансировать «Нафтогаз».

− Речь будет идти о разделе монополиста?

− Реформа «Нафтогаза» включает несколько частей. В том числе − реструктуризацию корпоративной структуры, распределение монополиста на несколько частей, просмотр активов: что можно оставить, что надо обанкротить? Также речь пойдет о реструктуризации финансовых обязательств, системы тарифов, чтобы инвесторам было понятно, какие средства можно и под что привлекать. Кроме того, реструктуризация финансовых активов и создание внутреннего рынка на газ. Нужно делать какие-то реальные шаги. Инвесторы уже устали слышать о реформах. Все инвесторы видят, что лица при власти не меняются, и люди, которые воровали деньги, все равно продолжают иметь влияние в стране.

Андрій Кириленко: 	«Уряди – слабкі. Треба розуміти, що уряди будуть змінюватися ще не раз»
Фото: Александр Козаченко для «Forbes Украина»

– Украина остается страной с высоким уровнем коррупции. При этом здесь идет война. Объясните, кому могут быть интересны те активы, которые появятся после разделения «Нафтогаза»?

– Сначала надо реформировать «Нафтогаз», может, даже дойти до IPO. Я считаю, что под такое IPO могут быть привлечены очень хорошие мировые банки, которые нашли бы именно тех инвесторов, которые дали бы возможность Украине обрести энергетическую независимость. Инвесторы должны быть не такими, как сейчас.

– Одной из проблем рынка является отсутствие длинного ресурса. Я много лет общаюсь со страховщиками жизни и пенсионными фондами. И они, и банки говорят, что отсутствие длинного ресурса является огромной проблемой для рынка. По вашему мнению, почему в Украине до сих пор нет длинного ресурса? Возможно, проблема – в Пенсионном фонде? Как надо реформировать Пенсионный фонд, и что нужно сделать, чтобы в Украине появился длинный ресурс?

– Я считаю, что вопрос – в пенсионной системе. Потому что Пенсионный фонд работает так, как прописано в законе, в качестве распределительной структуры. Вопрос в том, как сделать так, чтобы денежные потоки, которые сейчас идут только в Пенсионный фонд, могли также работать на финансовых рынках.

Пенсионная реформа – это вопрос к обществу. Нужно ли ему, чтобы работали пенсионные схемы с выбором формы пенсионного накопления и пенсионного обеспечения? Обществу нужно, чтобы пенсионные схемы влияли на финансовый рынок, или не нужно? Ведь мы сейчас говорим о миллионах людей, связанных с этим рынком. Я использую слово «общество», потому что в Украине большие социальные проблемы касаются огромного количества людей, поэтому они сразу становятся политическими. Отношения между компанией и банками – это один ракурс, он не влияет на миллионы пенсионеров. Но реформа «Нафтогаза» или налоговая реформа влияет на огромную группу людей. «Нафтогаз», например, вообще влияет почти на всех. Потому в таких вопросах есть политический компонент, и необходимо находить консенсус. Именно для этого нужно информировать общество – чтобы такой консенсус, более-менее экономически обоснованный, общество могло найти.

– А  как вы оцениваете уровень влияния общества на принятие решений по экономическим вопросам в Украине?

– Такой уровень влияния очень значителен. В Украине уже много лет очень слабые правительства – почти несостоятельные. Но очень способное общество. Именно оно в конечном итоге сформирует те правительства, которые ему нужны. Это общество дало несколько Майданов, несколько парламентов. Надо сделать так, чтобы правительство отталкивалось в своих решениях от реальных потребностей общества.

– Как вы оцениваете эффективность государственных структур?

– Я общался в основном с Минфином. Скажу так: и Минфин, и НБУ с точки зрения того, что им нужно делать, свою роль как-то выполняют.

Правительства – слабые. Надо понимать, что правительства будут меняться еще не раз. Правительство, и в целом государство создаются для того, чтобы работать на общество, а не наоборот. Правительство не нужно укреплять. Правительство должно оказывать такие услуги, которых общество от него ждет. И этому, и последующим правительствам нужно работать в таком формате.

Например, сейчас не выполняются потребности общества по безопасности. Если армию нужно делать крепче, то это необходимо, потому что об этом говорит общество, а не для того, чтобы эта армия сама по себе была прочной. Если общество говорит, что прочная фискальная служба не нужна, тогда фискальная служба должна быть непрочной.

Если общество говорит, что какая-то взяточническая служба (например пожарная или санэпидемстанция) мешает, то такой службы не должно быть! Если общество говорит, что не нужно Министерство экономики, потому что не очень понятно, чем оно занимается, то такого министерства тоже не должно быть. 

Иногда общество требует, чтобы были две состоятельные структуры – Национальный банк и Министерство финансов, которые между собой должны сотрудничать и не должны складываться в единую экономическую структуру, которая затем может захватить себе огромные финансовые права и возможности и потом паразитировать на обществе. Должно быть так, как говорит общество. 

Андрей Кириленко: «Правительства – слабые, и будут меняться еще не раз»
Фото: Александр Козаченко для «Forbes Украина»

– Однако что касается финансовой системы. Как можно называть эффективной систему, при которой в Украине три курса – официальный курс НБУ, курс по валютным свопам и курс черного рынка?

– Три курса существуют потому, что административные меры, используемые сейчас, направлены на то, чтобы дать возможность как-то работать в условиях той ловушки, в которую попала Украина. Административные меры не 

В НБУ знают, что административные меры не являются рыночными, они не будут развивать рынок. Но когда имеешь дело с негативными ожиданиями, что можно с ними делать? Можно выйти и дать интервью, сказать: «Не волнуйтесь, все будет хорошо, перерабатывайте свои негативные ожидания на позитивные». Однако люди скажут: «А почему мы должны вам верить? Вы нам это говорите уже много лет. Не будем вам доверять» 

создают позитивной атмосферы на рынке. Однако они могут быть такими средствами, которые можно использовать, когда ты находишься в ловушке негативных ожиданий. Если я корректно понимаю, в НБУ знают, что административные меры не являются рыночными, они не будут развивать рынок. Но когда имеешь дело с негативными ожиданиями, что можно с ними делать?

Можно выйти и дать интервью, сказать: «Не волнуйтесь, все будет хорошо, перерабатывайте свои негативные ожидания на позитивные». Однако люди скажут: «А почему мы должны вам верить? Вы нам это говорите уже много лет. Не будем вам доверять». И спикеры НБУ сказали это раз, два, три, четыре. А отток денег из банковской системы продолжается. Но негативные ожидания все равно надо тушить, поскольку они будут влиять на фундаментальные показатели.

Я понимаю, для чего НБУ использует административные меры. Я не говорю, что это хорошо. Хорошо, если в стране есть глава центрального банка, который может выйти и сказать «не волнуйтесь». И все перестают волноваться, как, например, ЕЦБ, который ничего не делал такого административного, так как к нему было доверие. Другое дело, когда ты находишься в такой ловушке, как в Украине, и нет доверия. Более того, непонятно, почему надо доверять, ведь еще не прошло время, чтобы каждое выступление финансового регулятора могло успокоить население.

– Что же делать с доверием к банкам?

– В Украине существует Фонд гарантирования вкладов. Надо каждый раз подчеркивать, что есть ФГВ, и объяснять людям, что вклады никуда не денутся, потому что они гарантированы. Также было бы хорошо, если бы в Украине появились институты, которые могли бы это доверие как-то кристаллизовать, чтобы банкирам не надо было постоянно говорить о ФГВ. Когда экономическая ситуация стабилизируется, доверие тоже вернется.

– Как вы оцениваете эффективность борьбы НБУ с теневым сегментом? Возможно ли преодолеть этот сектор?

– Финансовая система страны очень проста. Есть системные банки, есть средние, есть небольшие, есть использующиеся как карманные для каких-либо групп. Рынка деривативов нет. Рынка акций нет. Страховой рынок невелик. После 2008 года объемы финансовой системы сузились. И если работаешь с такой очень простой системой, методы для нее должны быть простыми.

Если же ты работаешь с огромной структурой, где есть деривативы, акции, сложные инструменты и огромное количество операционных линий, тогда это сложно. Если вы посмотрите на операционную структуру JP Morgan, то увидите, что в ней 367 больших линий операций и 35 различных юридических лиц. И кредитные карты, и деривативы, и инвестиционные банки, и управление активами. Вот это реформировать очень сложно. А такую ​​финансовую систему, как в Украине, реформировать просто. Нужно, чтобы были известны владельцы, нужно проводить простые стресс-тесты и упрощать условия работы для банков. Например, в Украине много кэптивов. Но зачем кэптивам лицензия банка, если они не работают как банк? Это может быть простая компания по управлению активами.

Я не считаю, что у общества есть потребность в схемах. Огромное количество молодых людей понимают, что им не нужно работать по каким-либо там схемам – они могут работать прозрачно.

– МВФ часто критикуют за антисоциальную направленность программ. Речь идет, например, о рекомендациях по повышению тарифов для населения. Именно за такие рекомендации противники сотрудничества с МВФ критикуют фонд. Поясните, в чем социальная направленность программ МВФ?

– МВФ – это такая структура, которая, образно говоря, ездит по миру и тушит пожары. Не задача пожарных быть социально-ориентировочными – они должны что-то делать, чтобы затушить пламя. Вопрос в том, что если рекомендации МВФ не выполнить, то стране и обществу будет еще хуже.

Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции.
Бизнес
Олигархи под подозрением: кому нужен Архив клептократии и почему в него попали лишь «избранные»
Украинские публичные персоны готовы оспаривать данные, опубликованные в Архиве
Успешные игры: финскую студию Supercell оценили в $10,2 млрд
Более 84% компании выкупил китайский холдинг Tencent
«Приват» государственного значения: чем рискует НБУ?
На ПриватБанк приходится половина всего рефинансирования, выданного финансовым учреждениям Украины
Все материалы раздела
FORBES В СОЦИАЛЬНЫХ СЕТЯХ
Комментариев 0
Войдите, чтобы опубликовать комментарий
Выбор редактора
На страже стабильности: как инновации помогают выстоять во время кризиса и войны
На страже стабильности: как инновации помогают выстоять во время кризиса и войны
Украинские инвесторы и предприниматели способны решать проблемы с вооружением, экологией и ограниченностью энергоресурсов
В зоне риска: Фидобанку предрекают банкротство
В зоне риска: Фидобанку предрекают банкротство
Как и почему банковский рынок Украины может потерять еще одного игрока
Киевский банкрот: банк «Хрещатик» объявлен неплатежеспособным
Киевский банкрот: банк «Хрещатик» объявлен неплатежеспособным
Акционеры оставили финучреждение без поддержки. Горадминистрация Киева требует вмешательства правоохранителей
Зима под санкциями: кому досталась основная часть пассажиропотока Украина – Россия
Зима под санкциями: кому досталась основная часть пассажиропотока Украина – Россия
И как украинская сторона сумела компенсировать отсутствие российского рынка
Сейчас на главной
Олигархи под подозрением: кому нужен Архив клептократии и почему в него попали лишь «избранные»
Олигархи под подозрением: кому нужен Архив клептократии и почему в него попали лишь «избранные»
Украинские публичные персоны готовы оспаривать данные, опубликованные в Архиве
52% за Brexit: британцы поддержали выход из ЕС
52% за Brexit: британцы поддержали выход из ЕС
Решение Объединенного королевства о выходе из Евросоюза всколыхнуло мировые рынки
Куда поехать летом: родина шампанского Реймс
Куда поехать летом: родина шампанского Реймс
И 5 видов вина, которые обязательно нужно попробовать
Гениальный бизнес от слова «ген»: эксклюзивность vs массовость
Гениальный бизнес от слова «ген»: эксклюзивность vs массовость
Чем отличаются продукты, созданные на гене, от продуктов, созданных на меме