Сергей Гуриев: «Налог на богатство более справедлив, чем налог на доходы»

Главный экономист ЕБРР – о банках, high-tech, победе Трампа как лекарстве от разочарований, и причинах популярности ИГИЛ
Сергей Гуриев: 	«Налог на богатство более справедлив, чем налог на доходы»
Сергей Гуриев
Фото: Козаченко Александр для "Forbes Украина"

Сергей Гуриев является одним из ведущих ученых современной экономики. Математик и экономист по образованию, почти 10 лет он был ректором Российской экономической школы. В 2013 году эмигрировал из России во Францию – после участия в роли эксперта в расследовании дела ЮКОСа. В ноябре 2015 года стало известно, что Европейский банк реконструкции и развития назначит Гуриева старшим экономистом.

Во время визита в Украину Сергей Гуриев дал Forbes эксклюзивное интервью, в котором мы затронули как вопросы деятельности Национального банка Украины и перспектив отечественной экономики,  так и глобальные тенденции, включая конкуренцию традиционного банкинга и современных технологий, борьбу за чистоту платежей и прозрачность офшоров. 

 Тенденциями современного мира становятся крайне правые явления – например, ИГИЛ; радикальные лидеры – такие, как Владимир Путин или Дональд Трамп. Общество активно радикализируется, ИГИЛ удается вербовать детей из успешных семей и благополучных стран. Как бы вы, как ученый, охарактеризовали нынешний период?

 Я бы не сравнивал Трампа с ИГИЛ, но если вы спросите, почему люди из континентальной Европы едут воевать за ИГИЛ, или почему люди из США голосуют за Трампа, я отвечу, что это, на самом деле, вещи, связанные с тем, что последние 25-30 лет экономического роста в странах Запада не были инклюзивными. Не все получили выгоды от этого роста.

Люди говорят о том, что от реформ и роста, глобализации и технического прогресса, выиграл «верхний» 1%. Это не так – скорее, выиграли «верхние» 20% и «нижние» 20%. Но доходы среднего класса в западных странах за последние 25 лет практически не выросли, и связано это с тем, как сегодня происходит экономический рост. Он сосредоточен в секторах с высокой экономией от масштаба. Грубо говоря, если вы строите поисковую машину, она должна быть лучшей, и вы получите весь глобальный рынок. Второй по качеству поисковик банкротится. Это же происходит на рынке мобильных телефонов: очень большие компании сначала растут – потом падают, и люди, которым удается завоевать глобальный рынок, получают все. А те, кому это не дается, не получают ничего.

Хотя рабочие места создаются и сверху, и снизу, средний класс ничего не получает.

Сергей Гуриев: 	«Налог на богатство более справедлив, чем налог на доходы»
Фото: Козаченко Александр для «Forbes Украина»

 Однако, Дональда Трампа поддерживало достаточное количество состоятельных людей, которые не относятся к среднему классу.

 Трамп – республиканский кандидат, который обещает снижение налогов. Если вам снизят налог на 6%, то при доходе в $400 000 это снижение даст вам экономию, которая является деньгами. И эти деньги для многих – достаточный аргумент, чтобы убедить себя в том, что Трамп не будет делать тех вещей, о которых он говорит. 22 ноября Трамп встречался с журналистами New York Times, где он сказал, что о ряде вещей он еще подумает, что он не является расистом, не будет сажать за решетку Хиллари Клинтон, и так далее.

Трамп – обычный республиканский кандидат со многих точек зрения, и многие его экономические предложения напоминают рейгановские. Он протекционист, и это скорее не республиканская, а демократическая повестка.

За республиканского кандидата в США голосует половина людей почти всегда.

О людях из благополучных семей и развитых стран, которые едут воевать за ИГИЛ, скажу следующее. Они видят рост неравенства, они разочарованы тем, что обещанная модель «процветание для всех» пока не реализована. И, к сожалению, они находят неправильные решения. Ответ на это – ваша и моя работа. Мы должны рассказывать людям, как должен быть устроен экономический рост для всех, как должны быть устроены реформы, приносящие благополучие всем, а не только самым богатым. И вы должны рассказывать об этом читателю честно и беспристрастно.

Я ни в коем случае не хочу сказать, что ИГИЛ и Трамп – это вещи одного порядка. Но люди, которые едут воевать за ИГИЛ, разочарованы ровно теми же тенденциями, которыми разочарованы избиратели, голосующие за Трампа.

Работа журналистов-расследователей приведет к тому, что у людей, пытающихся избежать налогообложения и отмывать деньги, не будет возможности использовать юрисдикции развитых стран

 Вместе с обещаниями по снижению ставок налогов, в мире много лет идет кампания по борьбе с теневой экономикой, офшорами. В этой борьбе на территории Центральной и Восточной Европы есть пострадавшие страны – например, Латвия, которую вообще объявили «закрытой прачечной». С другой стороны, значительная часть бизнеса по обслуживанию счетов перекочевала в ту же Чехию, и спокойно там процветает. Таким образом, не являются ли все глобальные кампании по борьбе за прозрачность и чистоту расчетов просто конкуренцией территорий за право обслуживать финансовые потоки?

 Это, безусловно, борьба территорий. Цель координации усилий, в том числе международных организаций – в том, чтобы не было гонки «к наименьшему общему знаменателю». Мы хотим, чтобы все страны, входящие в Организацию экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), в том числе, государства Центральной и Восточной Европы, придерживались правил FATF, и чтобы возможности сбежать из одной юрисдикции в другую не было.

Я думаю, что процесс этот необратим, и в том числе работа журналистов-расследователей приведет к тому, что у людей, пытающихся избежать налогообложения и отмывать деньги, не будет возможности использовать юрисдикции развитых стран.

 Но ведь и City of London, и Делавер предлагают аналогичные услуги по обслуживанию счетов и налоговой оптимизации…

 Все идет вперед, и все меняется. Например, в Великобритании всерьез обсуждаются меры, которые обещало реализовать ушедшее правительство, по раскрытию бенефициаров лондонской недвижимости.

 Разве это не популизм?

 Нет, это не популизм, а игра по правилам. Есть много стран в мире, где данные о всех богатствах были публичной информацией, и ничего страшного в этих странах не произошло. Если вы хотите бороться с неравенством возможностей, то налог на богатство и налог на наследство является одним из важных инструментов, и гораздо более справедливым инструментом, чем налог на доход. Тем более, на заработанный доход. Для того, чтобы облагать богатство налогами, публичный доступ к информации и раскрытие информации перед налоговыми органами  – это важный шаг вперед.

Сергей Гуриев: 	«Налог на богатство более справедлив, чем налог на доходы»
Фото: Козаченко Александр для «Forbes Украина»

 Как вы оцениваете действия нашего НБУ по борьбе с теневым сегментом, кампанию по раскрытию бенефициаров, и тому подобное?

 Это, безусловно, важный шаг. Бенефициары и банков, и медиакомпаний должны быть раскрыты.

Отмечу, что современные банки нуждаются в системе страхования депозитов. Это означает, что, когда у банка возникают проблемы, для его спасения используются государственные деньги. Следовательно, у Национального банка должны быть полномочия по предотвращению транзакций с аффилированными лицами или по крайней мере по надзору за транзакциями с аффилированными лицами, ограничению концентрации рисков на одних и тех же конгломератах или группах лиц, связанных с одним акционером.

Поэтому раскрытие связанных лиц банков – это ключевой элемент современного регулирования банковской системы – особенно в такой стране, как Украина, где высок уровень транзакций с аффилированным лицами. Такая же серьезная проблема есть и в других странах. Фактически, все страны ЕС движутся по пути ее преодоления.

Я ни в коем случае не хочу сказать, что ИГИЛ и Трамп – это вещи одного порядка. Но люди, которые едут воевать за ИГИЛ, разочарованы ровно теми же тенденциями, которыми разочарованы избиратели, голосующие за Трампа

 Какие еще действия НБУ вы оцениваете как беспрецедентные для Украины?

 Денежная политика. Был очень большой вызов, и то, что удалось сделать – переход к инфляционному таргетированию, проведение девальвации, резкое снижение инфляции – это серьезное достижение. Например, в Греции во время кризиса не было своей валюты, там была невозможна девальвация, что в итоге привело к высокому уровню безработицы.  Для того и нужна своя валюта, чтобы в случае серьезных проблем в экономике ее можно было девальвировать, чтобы восстановилась конкурентоспособность реального сектора. Украине девальвация была необходима.

Естественно, девальвация такого масштаба приводит к росту инфляции, и необходимы серьезные усилия, чтобы ее снизить. Очень хорошо, что удалось так быстро снизить инфляцию до таких уровней. Прежде всего, свою роль в этом процессе сыграл Международный валютный фонд. Потому что для проведения контролируемой девальвации необходимы резервы, а для них нужна валюта, которую обеспечил именно МВФ. Важную роль в этом процессе сыграли и лично руководители НБУ, потому что от их приверженности курсу зависит уверенность рынка. Ведь при проведении девальвации можно скатиться в панику, которую невозможно будет остановить.

 Мой вопрос не только как журналиста, но и как главы ревизионной комиссии Независимого медиа профсоюза Украины, члена Международной федерации журналистов. Среди моих коллег по профсоюзу есть тысячи людей – региональных журналистов, работников муниципальных СМИ – зарплата которых составляет под 2000 гривен – меньше, чем $100 в месяц. Когда эти люди и миллионы других украинцев, которые сегодня оказались у черты, слышат позитивные оценки действий МВФ или НБУ, у них может возникать главный вопрос: когда же эти улучшенные макропоказатели перерастут в качество жизни?

 Если темпы роста экономики составят 2% в год, то выйти на уровень 2013 года средний украинец сможет через восемь лет. Это не связано с тем, что произошла революция. Проблемы накапливались 25 лет. Сегодня средний украинец живет хуже, чем 25 лет назад. Средний поляк живет в 2,5 раза лучше, чем 25 лет назад. А 25 лет тому Украина и Польша были на одном уровне развития.

Нельзя решить накопившиеся проблемы за 1-2 года. Главное при проведении реформ – чтобы все знали, что те, кто проводят эти реформы, делают это не для себя. И в этом смысле легитимность реформ зависит от прозрачности действий власти.

Да, ситуация очень тяжелая. Украина – одна из самых бедных стран в Европе, а в зависимости от месяца, иногда самая бедная страна. Но надо с этим что-то делать.  Все страны, которые сейчас богатые, когда-то были бедными.

Могло ли быть хуже? Да, могло. Без девальвации мы могли увидеть рост безработицы, панику, закрытие системообразующих банков. То, что удалось сделать без финансовой катастрофы, – это серьезная заслуга НБУ. 

Нельзя решить накопившиеся проблемы за 1-2 года. Главное при проведении реформ – чтобы все знали, что те, кто проводят эти реформы, делают это не для себя. И в этом смысле легитимность реформ зависит от прозрачности действий власти

 Как вы считаете, чего стоят усилия НБУ по детенизации рынка, если все схемы перетекают просто в другие учреждения, финансовые компании, например, находящиеся под надзором Нацкомфинуслуг?

 Мы надеемся, что эти проблемы будут решены. Рыночная экономика не может существовать в условиях, когда в ней есть приемлемые и доступные схемы уходов от налогов. Важным условием является снижение налоговых ставок, и это шаг в правильном направлении.

Особенно важно, чтобы все знали, что решения не будут пересмотрены. Потому что если работодатели будут думать, что ставки налогов будут снижены на какое-то время, а потом вернутся к нынешним размерам, то никто из бизнеса на детенизацию не пойдет.

 В Украине пострадали многие иностранцы, которые были вкладчиками обанкротившихся банков. К нам в редакцию обращаются держатели крупных вкладов – размером в тысячи и миллионы долларов, которые не понимают, как могло произойти то, что произошло. И если украинский бизнес за 25 лет, начиная с банкротства Сбербанка СССР, увы, «привык» к финансовым кризисам, то для иностранцев это дикая ситуация. Что делать с международным имиджем Украины, который страдает от таких историй?

 Главный удар по репутации заключается в том, что эти люди верили, что если у банка есть государственная лицензия, то регулирование лицензируемого банка проводится соответствующим образом. По нынешним действиям НБУ мы видим, что ранее надзор осуществлялся не должным образом. Будем надеяться, что начиная с сегодняшнего дня банки, которые занимаются сомнительными операциями, на рынке будут отсутствовать, и у вас будет хоть какая-то уверенность в качестве государственного регулирования.

Ни в одной стране депозиты, не застрахованные государством, не являются 100% гарантированным способом вложения средств. Мы видели, что произошло в США и Великобритании. Там тоже не все вкладчики банков получили свои средства обратно.

Часть так называемого «замедления экономики» связана с тем, что мы плохо измеряем рост благополучия. Мы измеряем ВВП. Но традиционный способ измерения ВВП не включает бесплатные услуги. Поиск google в ВВП не включается, вы за него не платите, а качество жизни он улучшает

 Резервные валюты сейчас перестали быть топовой темой, хотя еще 5-10 лет назад все только и говорили, что о резервном рубле, юане или «золотом динаре». Что случилось с актуализацией новых резервных валют?

 Тема была острой, потому что казалось, что американская экономика не заслуживает доверия, и что у доллара есть проблемы. Теперь мы видим, что доллар, при всех проблемах американцев, успешен, а американская экономика является самой конкурентоспособной в мире и растет превосходно. В долларе уже не сомневаются.

Волатильность нефтяных цен показала, что нефтяные валюты – это не самый устойчивый способ вложения средств. Юань стал резервной валютой и включен в корзину SDR МВФ, ее курс все больше определяется рынком, а не китайским правительством.

В Северной же Африке возникло много проблем, и пока что речь идет о решении вопросов безопасности, миграции и т.д.

 Как вы оцениваете конкуренцию банков и high-tech, включая биткойн? Правда ли, что интернет-фонды уже оказывают влияние в том числе и на уровень учетных ставок центробанков?

 Пока нет. Все банки крайне внимательно относятся к fintech и блокчейн. Все банки думают, как внедрять эти технологии у себя, чтобы не потерять рынок. Потому что новые финансовые компании уводят рынок расчетов, забирая комиссионные у банков. Это серьезная проблема для всех банков. 

 Кто может выиграть от замедления процессов в экономике?

 Никто. Часть так называемого «замедления» связана с тем, что мы плохо измеряем рост благополучия. Мы измеряем ВВП. Но традиционный способ измерения ВВП не включает бесплатные услуги. Поиск google в ВВП не включается, вы за него не платите, а качество жизни он улучшает.

Также происходит переход на платформы, шэринговую экономику, Airbnb, Uber... Вам больше не нужно столько автомобилей, столько отелей, столько электроэнергии. Кажется, что ВВП падает. Но он падает в старой математике. А качество жизни при этом – растет. 

Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции.
Бизнес
Александр Шлапак: «Судиться с крупными должниками банка бессмысленно, так как эти долги не имеют обеспечения»
Глава ПриватБанка – о возврате долгов бывших акционеров, развитии банка и перспективах крымских вкладчиков
Роль личности в (банковской) истории: на что влияет первое лицо банка?
Кто и как управляет крупнейшими финучреждениями страны
Не как у людей: что в Украине мешает иностранным инвесторам
Одногодовые разрешения на пребывание в стране, невозможность репатриации капитала, плохой английский язык и так далее
Все материалы раздела
FORBES В СОЦИАЛЬНЫХ СЕТЯХ
Комментариев 0
Войдите, чтобы опубликовать комментарий
Выбор редактора
Частное и честное: 5 книг декабря
Частное и честное: 5 книг декабря
На какие новинки художественной литературы стоит обратить внимание в этом месяце
Как израильская армия стала 	«кузницей стартапов»
Как израильская армия стала «кузницей стартапов»
Бывшие бойцы загадочной израильской службы киберразведки — подразделения 8200 — создали около 1000 начинающих IT-компаний. Именно им Израиль во многом обязан имиджем «нации стартапов»
Хождение по кругу: как в Минфине переписывают Налоговый кодекс
Хождение по кругу: как в Минфине переписывают Налоговый кодекс
И почему депутаты настаивают на проведении разового декларирования
Олигархи под подозрением: кому нужен Архив клептократии и почему в него попали лишь «избранные»
Олигархи под подозрением: кому нужен Архив клептократии и почему в него попали лишь «избранные»
Украинские публичные персоны готовы оспаривать данные, опубликованные в Архиве
Сейчас на главной
Технические работы на сайте Forbes Украина
Технические работы на сайте Forbes Украина
Выпуск журналистских материалов на сайте временно прекращен.
Александр Шлапак: «Судиться с крупными должниками банка бессмысленно, так как эти долги не имеют обеспечения»
Александр Шлапак: «Судиться с крупными должниками банка бессмысленно, так как эти долги не имеют обеспечения»
Глава ПриватБанка – о возврате долгов бывших акционеров, развитии банка и перспективах крымских вкладчиков
Самое темное время перед рассветом: как преодолеть кризис в компании
Самое темное время перед рассветом: как преодолеть кризис в компании
Какие задачи лягут на плечи команды, а какие – непосредственно на владельца
Коллекторы и юрлица: с бизнесом не церемонятся
Коллекторы и юрлица: с бизнесом не церемонятся
Чем отличается поведение коллекторских структур в отношении должников-физлиц и бизнесменов