Александр Клименко: Системы обналички нельзя победить за один день

Экс-министр доходов и сборов – о разделении Миндоходов, налоговой реформе и борьбе с «конвертами»

Фото предоставлено пресс-службой

После интервью с новым главой налогового ведомства Игорем Билоусом Forbes обратился через Facebook к его предшественнику в кресле Государственной налоговой службы. Александр Клименко согласился письменно ответить на те же вопросы.

– Новый Кабмин заявил о расформировании Министерства доходов и сборов. Как вы считаете, правильное ли это решение, и почему происходит возврат к двум разным службам?

– Я считаю решение о разделении министерства системной ошибкой. Мне очень больно сегодня слышать, что создание Министерства доходов и сборов было продиктовано каким-либо личностным мотивом. Я хочу сразу сказать, что тогда личностным мотивом было создание подобных служб в Англии и подобный тренд вообще в Евросоюзе. Наверное, там тоже есть «семьи», которые хотят что-то взять под контроль. Это первое. Второе – я уверен, что в условиях того жесткого пике, в котором находится экономика Украины, обратная реорганизация уже полностью сформированного ведомства потребует значительного времени и ресурсов.

– Какие вы видите преимущества и недостатки в разъединении Налоговой и Таможенной служб?

– Любые организационные пертурбации сейчас угрожают не только потерей налоговых и таможенных поступлений в бюджет, но и существенным усилением рисков и непрогнозируемостью ситуации для бизнеса. Если министерство [налогов и сборов] было таким коррупционным органом, как сейчас говорят, то почему в прошлом году увеличивались поступления в бюджет, была решена проблема с возмещением НДС, масштабно внедрялась электронная отчетность? Что же мы видим сегодня? Ни налоговые, ни таможни в этом году не достигли фактических поступлений января-марта 2013 года. Более того, в сравнении с прошлым годом бюджет недополучил 10,7 млрд гривен, предприятиям недовозмещено 4,8 млрд гривен НДС. В этом нет вины нового руководства, и в частности, Игоря Билоуса. Он раньше в системе не работал, и понятное дело, сразу разобраться сложно во всем.

А людей знающих – в кавычках – вокруг министерства всегда было много. И как только появилась слабина, этим воспользовались, и очень быстро.

– Как вы оцениваете с профессиональной точки зрения первые шаги и заявления нового главы Налоговой?

– Я понимаю, насколько сейчас тяжело работать новоназначенным руководителям министерства в сложившейся ситуации. Экономический коллапс, снижение бизнес-активности, при этом очень высокие ожидания бизнеса и граждан. Плюс, несомненно, присутствует фактор политического давления. Во многом Билоус и другие руководители оказались заложниками ситуации.

В то же время давайте признаем, что новому главе Налоговой «в наследство» достались уже внедренные инновации и  фактически готовые решения для проведения дальнейших реформ. Это и электронная отчетность, и работающие по всей стране сервисные центры, и суперсовременный мониторинговый центр для борьбы с теневой экономикой.

К концу года у нас уже были готовы проекты таможни будущего, реформ по сокращению количества налогов, внедрению всеобщего декларирования, перенесению процедур определения таможенной стоимости на стадию пост-аудита. Ему даже действующий контракт с PricewaterhouseCoopers достался. Со специалистами этой  компании был разработан четкий пошаговый пятилетний план внедрения налоговых и таможенных инноваций, которым было бы просто глупо сейчас не воспользоваться.

– Новое правительство заявило, что знает всех, кто причастен к разворовыванию НДС, и потом озвучило цифру в 280 млрд гривен. Насколько, по-вашему, реальны такие оценки? О каких операциях и компаниях может идти речь? Было ли что-то известно вам об этом ранее?

– Эти цифры – полный бред, они взяты с потолка. Да, когда я возглавил Налоговую, существовали системы обналички, они настолько глубоко укоренились в практику, что за один день их нельзя было просто так взять и победить.

Но мы сразу же приняли меры, создали целую систему, которая реагировала на так называемые никчемные сделки, выявляла в режиме онлайн подозрительные операции. Это било и по обнал-конторам, и по фиктивному НДС.

Как результат, платежи НДС в бюджет выросли с 3 млрд до 7 млрд гривен в месяц. И благодаря такому росту поступлений НДС мы, в принципе, решили проблему возмещения этого налога. За последние два года удалось обеспечить тенденцию, когда возмещение превышало заявку, государство постепенно отдавало бизнесу старые долги.

Уровень превышения возмещенных сумм над декларируемыми по итогам 2013-го достиг 107%! Особое внимание мы уделяли предприятиям малого и среднего бизнеса, где возмещение составляет, как правило, до 1 млн гривен. Я как министр всегда держал этот вопрос на личном контроле. И мы смогли преломить ситуацию.

– В Налоговой утверждают, что у них уже есть список конвертационных центров. Каким образом мог появиться этот список? Как вы считаете, действительно ли был такой масштаб злоупотреблений?

– Если у них есть этот список, почему они не реагируют, не принимают меры? Только в прошлом году мы ликвидировали 60 «конвертов». Новое же руководство преподносит как результат своей работы за эти несколько месяцев ликвидацию двух центров обнала. Если бы действительно была воля бороться с «конвертами», результаты, считаю, были бы более впечатляющими. А так – это просто пиар-кампания. Все инструменты для такой борьбы есть – в мониторинговом центре четко видно, где транзиты, где «налоговые ямы», где никчемы. Почему этими данными не пользуются? Наверное, просто нет для этого политической воли.

– Какая, по вашим оценкам, часть бизнеса пользовалась конвертационными центрами?

– Это, наверное, лучше спросить у бизнеса. Как вы понимаете, вряд ли они приходили ко мне и докладывали об этом. Из того, что фиксировали мы, в поле зрения мониторингового центра в качестве рисковых попадали около 1% от всех зарегистрированных предприятий. Только в прошлом году они увеличили уплату НДС в 1,5 раза.

– Как вы относитесь к предложению нового главы Налоговой, внедрению механизма «заплати и будь спокоен», когда компании, которые работали с «сомнительными» контрагентами, должны будут теперь уплатить фиксированную ставку с оборота? 

– Очень противоречиво. Я искренне сомневаюсь, что сегодня в налоговую выстроится очередь из компаний, которые скажут: раньше я занимался обналом, но сегодня я честный и хороший, вот, пожалуйста, возьмите деньги.

Во-первых, в украинском законодательстве вряд ли есть адекватные правовые механизмы.

Во-вторых, налоговая амнистия, по сути, ни в одной стране не имела тех результатов, на которые рассчитывало правительство. Для этого бизнесу необходимо создать соответствующие стимулы. Из того, что мы имеем сегодня – это только увеличение налоговой нагрузки на бизнес без каких-либо стимулирующих развитие механизмов.

Я понимаю, что инвесторы затаились и ждут выборов президента. Но не факт, что и после выборов Украина вдруг станет инвестиционной Меккой. Для этого необходимо долго и кропотливо трудиться, быстрые решения и шоковая терапия здесь не сработают.

– В последние годы Миндоходов использовало практику сбора авансовых платежей в бюджет. Как вы оцениваете эффективность такой практики? Каким был объем переплат, когда вы покинули пост? Как вы относитесь к решению нового руководства продолжить эту практику, но меньшими объемами?

– Я бы не сказал, что сейчас авансовые платежи взимаются меньшими объемами. Например, в марте с плательщиков было собрано излишне уплаченных сумм по налогу на прибыль почти на 11 млрд гривен, что является абсолютным рекордом за последние два года.

Что бы ни говорило новое руководство министерства, кампания по декларированию налога на прибыль за 2013 год фактически провалена. Если мы сравним ее результаты с 2012 годом, более 3000 предприятий сдали декларации с нулевыми результатами. На 17% больше плательщиков предоставили отчетность с декларированием доходов на уровне затрат.

Почти 2000 предприятий снизили валовые доходы на 65 млрд гривен и показали убыточность.

Возможно, новое правительство надеется на транш от МВФ, потому сквозь пальцы смотрит на такие дыры в сборе налогов. Но все мы понимаем, что деньги МВФ – это заемный ресурс, который придется возвращать. И потому разбалансировать систему внутренних поступлений в бюджет – это фактически преступная халатность.

– Вы согласны с тем, что многие бизнесы в Украине неконкурентоспособны при текущей налоговой нагрузке? Стоит ли менять ставку ЕСВ? И каким образом?


Фото предоставлено пресс-службой

– Высокий уровень зарплатных налогов – это та системная проблема, которую мы видели, и над решением которой мы думали в течение последних двух лет. Все, кто сегодня будут заявлять, что могут сразу, на пустом месте, снизить ставку ЕСВ – просто популисты. Такой шаг приведет к огромному дефициту Пенсионного фонда, который нечем закрыть. Но снижать нужно.

Здесь не может быть быстрых решений, необходим комплексный подход, выведение из тени доходов населения, отказ от практики зарплат в конвертах. С одной стороны, это и рост налоговой культуры самого общества. С другой стороны – со стороны государства – создание соответствующих стимулов. Все это мы предусмотрели в реформе всеобщего декларирования доходов, в соответствии с которой предлагали расширить количество лиц, декларирующих свои доходы. Такая реформа, уверен, предоставит необходимые компенсаторы для постепенного снижения налога на доходы физических лиц и единого социального взноса. И она позволит снизить нагрузку как на работодателей, так и на наемных работников.

Планировалось, что на первом этапе доходы обязательно будут декларировать около 3 млн граждан. Для сравнения, в прошлом году в рамках уже действующей системы декларирования отчитались о своих доходах и имуществе более 700 000 украинцев. В этом году, кстати, по декларированию доходов граждан не самые оптимистичные показатели – подали декларации только около 250 000 человек, а кампания по декларированию заканчивается уже 1 мая. На месте руководства Налоговой я бы обратил внимание на этот момент.

Я рад, что Игорь Билоус поддерживает идею внедрения всеобщего декларирования, и надеюсь, что она не будет отложена в долгий ящик. Действительно считаю, что она нужна Украине.

– Какими при вас были критерии оценки эффективности работы проверяющего?

– Если вы имеете в виду пресловутые планы по штрафам, которые должны были якобы собирать аудиторы, то таких задач я никогда и никому не ставил. Мы ставили своей целью минимальное вмешательство в работу легального бизнеса, и в то же время – максимальный эффект для бюджета от тех, кто уклоняется от налогообложения.

В целом критерии эффективности для всех сотрудников министерства были одинаковыми – у нас была внедрена четкая кадровая стратегия, каждый сотрудник работал по KPI, понимая свои задачи, критерии оценки, зоны ответственности и  роста.

– Новый глава Налоговой службы поддерживает принятие закона о трансфертном ценообразовании. Как вы относитесь к этому законопроекту? Почему в последние несколько лет его так и не приняли? На каком уровне вы оцениваете увеличение сборов за счет его принятия?

– Минуточку, это не законопроект, а принятый закон, который уже вступил в силу! 1 мая предприятия уже должны подавать первую отчетность по операциям со связанными лицами.

И принят этот закон был как раз по инициативе министерства. Когда мы его разрабатывали и принимали, было очень серьезное давление со стороны лоббистских структур, связанных с олигархами. Представители некоторых олигархов даже передавали мне предложения о баснословных суммах, чтобы я отказался от этой идеи. Это смешно, конечно, но, если помните, сам законопроект рассматривался в сессионном зале три часа – такое было колоссальное сопротивление. У нового правительства на весь пакет налоговых реформ меньше времени ушло.

Это действительно революционный для Украины закон, который даст налоговой службе инструменты контроля за тем, все ли налоги были уплачены крупным бизнесом при экспорте товаров в офшоры, при сделках со связанными лицами. Раньше этого просто не было в законодательстве.

Только превентивный эффект от ТЦ позволил в прошлом году сократить экспорт в офшоры в семь раз. Представьте, как вырастут поступления после того, как закон начнет полноценно действовать, если объем операций со связанными лицами, по самым скромным оценкам, составляет 265 млрд в год? Считаю, что переносить срок отчетности на год нельзя ни в коем случае, как бы это ни было выгодно отдельным олигархам.

– Как вы оцениваете инициативу введения электронных акцизов, каким может быть эффект?

– Здравая идея, над которой мы работали еще в налоговой службе, а затем и в министерстве. Я рад, что она пришлась по душе новому правительству. Но в этом вопросе опять-таки нельзя принимать решение на скорую руку. Я очень внимательно изучал этот вопрос. Можно меня ночью поднять, и я расскажу, чем отличается, например, Codentify от Sipra. Мы провели не одну встречу с бизнесом, обсуждая варианты внедрения электронных акцизных марок.

Специалисты министерства внимательно изучили опыт их внедрения в других странах. Табачные компании, естественно, лоббируют свою систему, алкогольщики говорят, что для них это затратно. Необходимо исходить в первую очередь из интересов государства и его граждан, и здраво оценивать, как это внедрить, и почему отдельные компании так настоятельно лоббируют эти системы. В вопросе акцизной политики, считаю, следует искать баланс интересов граждан, бизнеса и государства. Как, в принципе, и в любой политике.

Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции.
Государство
Момент потерян: почему власть не способна вернуть в Украину деньги беглых чиновников
И каков формальный механизм подобного возврата
Партийный кошелек: где хранят деньги украинские политсилы
«Радикальная партия» дружит с банком «Райффайзен», а счета «Свободы» открыты в Credit Agricole
Ночь хаоса в Турции: 194 убитых и 1154 раненых
Подробности попытки военного переворота в стране
Все материалы раздела
FORBES В СОЦИАЛЬНЫХ СЕТЯХ
Комментариев 5
Войдите, чтобы опубликовать комментарий
Viktor Feklovich
Viktor Feklovich — 27.04.2014, 13:06

По крайней мере был порядок - все знали с кем работать, кому возместят, кому нет. То что бизнес отжимали - так все, демократы пусть обратно людям его возвращают, но что-то я подобном не слышал.

Evgeniy Makarenko
Evgeniy Makarenko — 26.04.2014, 23:07

Забавно слышать рассуждения про концерты от человека, который курировал эту "отрасль")))
Тем более размышления о том, как с этим бороться)))
Господа журналисты, Вам не кажется полным идиотизмом это интервью?
Вы хотели спросить волка как уберечь стадо от его собратьев?)))

Ярослав Макеенко
Ярослав Макеенко — 25.04.2014, 18:10

Лучше бы этот товарищ (весь такой белый и пушистый по интервью) рассказал про железные комнаты, кресло за 80к евро, золотые батоны и прочую хрень, которую нашли в штабе Минсдоха.

Юрий Д.
Юрий Д. — 25.04.2014, 16:44

Ну такой милый, ну такой хороший, а главное умный. Специалист......Жалко тебя ссуку не расстреляли. Съебался этот урод вовремя.

Николай Петров
Николай Петров — 25.04.2014, 12:11

Вы лучше спросите у этой стриженой гниды о конвейерах для фасовки денег в его гребаном министерстве. заодно о том, что при ПРасах не просто вообще перестали возвращать НДС для "чужих", но еще и начали преследовать огромными штрафами за само требование возврата. Пусть расскажет о самых настоящих кидалах из его министерства , покрываемых ментами. О налогах, которые в принудительном порядке взымались авансом. О вымогательстве на таможне и в портах (при них так протаскивали КАЖДЫЙ контейнер. О прямом налоговом шантаже его ведомства, как толлько суммы оборотов переходили за несчастный млн.грн.в мес. О самом прямом воровстве подконтрольных семье фирм,которые не платили за отгруженную продукцию и при попытке решить вопрос в судах в том числе и люди клименко внятно объясняли, чтобы не рыпались и забыли о своих деньгах, не то хуже будет. "Специалист", мля. Такого бандитизма как при ПРасах и их опричнике клименко не было никогда. Чтоб ты сдох со своими пшонками, януковощами и т.п. отбросами. Не зря этот "министр" урка прыгал в аэропорту через поваленный турникет. Козел.

Выбор редактора
Олигархи под подозрением: кому нужен Архив клептократии и почему в него попали лишь «избранные»
Олигархи под подозрением: кому нужен Архив клептократии и почему в него попали лишь «избранные»
Украинские публичные персоны готовы оспаривать данные, опубликованные в Архиве
52% за Brexit: британцы поддержали выход из ЕС
52% за Brexit: британцы поддержали выход из ЕС
Решение Объединенного королевства о выходе из Евросоюза всколыхнуло мировые рынки
«Приват» государственного значения: чем рискует НБУ?
«Приват» государственного значения: чем рискует НБУ?
На ПриватБанк приходится половина всего рефинансирования, выданного финансовым учреждениям Украины
На страже стабильности: как инновации помогают выстоять во время кризиса и войны
На страже стабильности: как инновации помогают выстоять во время кризиса и войны
Украинские инвесторы и предприниматели способны решать проблемы с вооружением, экологией и ограниченностью энергоресурсов
Сейчас на главной
«И корабль плывет»: что происходит с валютой
«И корабль плывет»: что происходит с валютой
Как сезонные работы аграриев и подготовка к приватизации влияют на курс гривны
Небесные баталии: как связаны долги МАУ и конкуренция на авиарынке
Небесные баталии: как связаны долги МАУ и конкуренция на авиарынке
И чем вызван интерес антикоррупционных ведомств к авиаперевозчику
Заглянуть в будущее
Заглянуть в будущее
Найдется ли место украинской экономике в четвертой промышленной революции?
Золото без лихорадки: чем запомнилась Олимпиада в Рио
Золото без лихорадки: чем запомнилась Олимпиада в Рио
И сколько стоили первые Олимпийские игры на территории Южной Америки