Зигмунт Бердыховский: «В наше время очень трудно отличить глупость от государственной измены»

Блиц-интервью с председателем программного совета Экономического форума и экс-депутатом польского Сейма
Зигмунт Бердыховский: «В наше время очень трудно отличить глупость от государственной измены»
Зигмунт Бердыховский
Фото festiwalbiegowy.pl

Forbes публикует завершающее интервью из цикла материалов с 10-го Экономического форума «Европа-Украина» в Жешуве. Это мероприятие, считающееся одной из главных площадок украинско-польского диалога, стало в этом году мишенью для амбиций радикализированных политических сил. Накануне форума украинская сторона запретила мэру города Пшемышль Роберту Хоме въезд в Украину сроком на пять лет. Запрет стал реакцией на антиукраинские акции, проходившие в возглавляемом им городе. В ответ на это польский МИД и представители Сейма заявили, что проигнорируют форум в Жешуве. 

Между тем, наш собеседник – Зигмунт Бердыховский, председатель программного совета Экономического форума – оценивает событие как состоявшееся на самом высоком уровне. Выпускник юридического факультета Ягеллонского университета Бердыховский после введения в Польше военного положения (1981-1983) активно участвовал в подпольной деятельности партии «Солидарность», дважды был арестован и приговаривался к лишению свободы. В 1991-1993 и 1997-2001 годах – избирался депутатом парламента Польши. С 1992 года является инициатором и организатором Экономического форума в г. Крыница – крупнейшей политическо-экономической конференции в Центральной Европе.

Forbes побеседовал с Зигмундом Бердыховским о том, что означает нынешнее напряжение в отношениях между Украиной и Польшей, насколько опасны ревизионистские настроения в современном мире, какова действительная роль политиков в межнациональной коммуникации, а также о том, какие возможности предоставил бизнесменам 10-й Экономический форум «Украина-Европа», и следует ли расценивать отсутствие на нем некоторых высокопоставленных лиц Польши как некую политическую позицию.

- Каково влияние этого форума на украинско-польские отношения?

- Я уже давно не верю в то, что делают политики, в успешность того, что делают политики. На мой взгляд, в украинско-польских и украинско-европейских отношениях наиболее важную роль играют не столько политики, конкретные политические персоны, сколько объединения граждан, различные группы и общины.

Расскажу вам об этом на примере того, что я видел в Польше. В начале 1990-х в том маленьком городке, откуда я родом, – в Крынице – когда еще не было такой массовой эмиграции поляков на Запад, никто не обращал внимания на окружение своего дома. Но по прошествии пары десятков лет – после того, как поляки начали массово выезжать в западные страны и насмотрелись там всего, сегодня все подстригают газоны вокруг своих домов. Т.е. некоторые поведенческие стандарты и стереотипы, которых ранее не было, появились в Польше.

И сегодня реальную надежду на быструю интеграцию Украины с Европой нам дают не политики, а именно общество. И когда сегодня политики дискутируют на тему истории украинско-польских отношений, и на тему очередных маршей, событий и запретов, то настоящая ценность этих отношений строится на массовом присутствии украинцев в Польше.

Они хорошо работают, они успешно вписываются в локальные общины, они такие же как мы, и это видно невооруженным глазом. И тем самым они делают намного больше для Украины, чем даже самые лучшие украинские политики. Приезжая сюда, они показывают свое трудолюбие, демонстрируют, что работают так же, как и мы, у них похожие ценности, что и у нас. Это приводит к тому, что наши отношения, которые раньше зависели от диалога политиков, могут успешно развиваться без постоянной опеки политиков.

Все происходит примерно так же, как и с поляками в Германии.  Если бы миллионы поляков не ездили в Германию, а миллионы немцев не видели бы вблизи столько поляков, не получили опыт сотрудничества с поляками, то не случилось бы того несомненно исторического примирения между Германией и Польшей, которое есть сейчас. Поэтому тут все решают люди, а не политики.

- А кто, по вашему мнению, сейчас пытается испортить отношения между Польшей и Украиной?

- Это вопрос, на который я пытался найти ответ буквально сегодня в беседе с господином Петером Вагнером (директор Группы поддержки Украины в Европейской комиссии – участник Форума «Европа – Украина». – Forbes). Первое – это глупость. Как у нас говорят, глупость не сеют, но она все равно растет. Второе – это банальное отсутствие решительности и мотивации в работе. Это как с работниками: один хочет работать, другой – не хочет. Даже если работник умен, но у него нет желания работать, то мы всегда будем видеть, что где-то что-то не построено, что-то не закончено и т.д.

- Не совсем понимаю вас по поводу решительности и мотивации. Объясните, пожалуйста, при чем здесь отношения между Украиной и Польшей?

- Часто говорится, что польско-украинским отношениям чего-то не хватает, что, мол, вот мы могли бы что-то сделать лучше, иначе, больше. Например, в сфере программ по обмену могло бы приехать больше молодежи. Скажем, в польско-немецких программах в прошлом году приняло участие 100 000 молодых людей, а в польско-украинских – только 10 000. И если мы начнем фокусироваться и говорить, чего не хватает, то не хватает прежде всего решительности и мотивации, чтобы добиться денег на различные проекты. Всякий, кто с этим связан, кто над этим работает, понимает, о чем речь. Не хватает мотивации, чтобы добиться чего-то большего.

И, наконец, последний элемент, – это внешние силы, заинтересованные в том, чтобы уровень наших отношений или остался на прежнем уровне, или ухудшился.  Тут стоит привести примеры. Я был одним из тех, кто несколько лет тому принимал участие в открытии памятника в Гуте Пеняцкой (мемориал этническим полякам, погибшим от рук гитлеровских войск в феврале 1944 года; установлен во Львовской обл.- Forbes). Открытию этого памятника предшествовали протесты одной из украинских партий – партии «Свобода». Памятник открывался в той местности, где уже никто не проживает. Раньше там было село, а теперь – нет ничего.  И вот – пустое место, этот памятник и…  протесты оппозиции. На следующий день все уехали – и никого уже нет. И в течении многих лет никто не коснулся этого памятника.

- А кто выбирал это место для памятника?

- В этом месте когда-то находилось село. Тут хочу подчеркнуть, что отношения Украины с Польшей и с другими европейскими партнерами подвержены влиянию извне. Этот памятник мог быть уничтожен много лет назад, когда там не было камер, не было охраны – там «пустыня». И если бы кто-то, какая-то реальная оппозиция,  были реально против этого памятника, то на следующий день его бы просто-напросто снесли. Но он стоял до сих пор, хотя прошло много лет, и он никем не охранялся. И вдруг, именно сейчас он снова кому-то помешал. Именно теперь, очевидно, кому-то вдруг снова понадобилось, чтобы дискуссия между Украиной и Польшей (которая столь же непростая по своим историческим смыслам, как и польско-немецкая) проходила в неприязненной атмосфере, в атмосфере взаимных подозрений и претензий.

Заметьте, как только Украина продемонстрировала свои четкие европейские устремления, а еще появилась польская составляющая, тут же возникают силы, которые на всякий случай разрушают памятники, обливают их краской и т.д. И такое случается не только в Украине, но и в Польше. Это имеет место по обеим сторонам границы.

Когда в Варшаве проходил Марш независимости 11 ноября, то кучка демонстрантов сожгла украинский флаг. По прошествии двух недель оказалось, что это не случайность, что все те, кто жег этот флаг, – это не просто случайные люди. Все они принадлежали к партии «Змяна» («Смена») – это единственная в Польше явно пророссийская партия, лидер которой сейчас сидит в тюрьме.

Я говорю об этом всем, чтобы еще раз напомнить, что этот третий элемент – внешние силы – тоже действует. И если мы говорим про состояние польско-украинских и европейско-украинских отношений – то необходимо иметь в виду все перечисленные мною три пункта и помнить про них. Конечно, в наше время очень трудно отличить глупость от измены государственным интересам.

- Есть ощущение, что украинско-польские отношения сейчас находятся в своем наихудшем состоянии с начала украинской независимости. Что они испорчены, к сожалению, именно на уровне населения, граждан. Очевидно, что это «заслуга» внешних сил, в частности – пророссийских. Как так получилось, что агенты влияния РФ имеют такое влияние на польское общество? Что Польша планирует с этим делать?

- Давайте не будем рассуждать только на уровне Польши. Есть еще один весьма показательный пример – газопровод Opal, который соединяет Северный поток с Чехией в обход Польши, Украины и Беларуси. И этот проект получил одобрение со стороны Еврокомиссии, немецких фирм, крупных корпораций.

- То есть мы говорим о влиянии России на Европу в целом?

- Мы должны принять ситуацию, в которой мы – и Украина, и Польша, и многие другие государства – запустили проект под названием «Демократия». Согласно этому проекту, каждый имеет право создавать какие-то общества, формировать определенные группы интересов, привлекать лоббистов. И именно это делают также россияне, на примере таких сил, как «Змяна» в Польше и некоторых других в Украине. Крайне сложно сохранить демократию и одновременно запретить функционирование таких организаций.

Даже в той же Германии существует Национал-демократическая партия, которая пишет на своих знаменах откровенно антидемократические лозунги, но она не может быть запрещена.

Мы не должны сосредотачиваться только лишь на ограничении прав наших противников. Наша задача состоит в формировании позитивных примеров и решений. И если наших сил хватит надолго, то, я уверен, что рано или поздно позитивный результат просто должен появиться. Мы не имеем права проиграть этот бой.

Мы можем так много предложить друг другу – и поляки украинцам, и украинцы полякам, – что никакая российская пятая колонна уже просто не имеет шансов на победу. Например, недавно в Польше вышел фильм о резне на Волыни. И многие политики опасались того, что это возымеет крайне негативное влияние на перспективы польско-украинского сотрудничества. Что оно прервется, а начнется какой-то «ад», что произойдет политическое землетрясение. Но в моем убеждении, большинство тех людей, которые ходили на этот фильм, они сталкиваются с украинцами в повседневной работе. И они осознают, кто такие украинцы, и потому этот фильм не принес вреда польско-украинским отношениям.

Ну а что касается запрета на въезд в Украину мэру Пшемышля, то за двадцать с лишним лет украинско-польских отношений такое произошло впервые. И при всем возбуждении политикума, который начал очень живо комментировать этот факт, для простых поляков это оказалось абсолютно малозначимым фактом. И эта «политическая буря» не повлияла на функционирование украинцев тут, в Польше. Потому что все те, кто вместе трудятся, кто встречаются друг с другом ежедневно, они не обращают внимания на то, что происходит где-то там, в далеком мире политиков, и на все те всплески.

И успех нынешнего форума «Европа – Украина» – это прежде всего успех выставочной площадки, на которой в рамках форума проходит «Восточная Ярмарка». И почему это так важно? Потому что на Ярмарку съехались люди, которые или уже строят бизнес, или надеются в ближайшее время его наладить с Украиной и украинцами. Их никто не принуждал сюда приезжать. Все они, в основном, – представители малых и средних компаний, и они никак не связывают себя с политикой. Они приехали, потому что решили, что наступил благоприятный момент – независимо от того, что происходит в политической плоскости.

То есть самое главное – это то, что происходит в среде простых людей и в среде малого бизнеса. Очевидно, это все было бы невозможно, если бы в свое время политики двух стран не приложили максимум усилий для объединения и налаживания сотрудничества. Но сегодня значение и потенциал этой «политической составляющей» себя исчерпал.

Зигмунт Бердыховский: «В наше время очень трудно отличить глупость от государственной измены»
Зигмунт Бердыховский
Фото festiwalbiegowy.pl

- А какие наиболее позитивные решения были приняты в ходе нынешнего Форума?

- Я могу говорить только о своих встречах и беседах, я не вправе рассуждать за тех людей, которые на протяжении всего времени тут встречались и общались. Например, мне удалось договориться о том, что целая группа журналистов из Краматорска приедет в марте в Краков на Европейский конгресс местного самоуправления. Я говорил с Петером Вагнером из Европейской комиссии о том, что когда он лично поедет в восточные области Украины, он будет со всеми этими людьми встречаться. Я говорил с участниками «Восточной Ярмарки» о конкретных бизнес-проектах. И с двоими из них мы уже намерены налаживать конкретные бизнес-отношения. И я уверен, что все, кто сюда приехал, хотели обсуждать свои насущные вопросы. В подавляющем большинстве подобные встречи служат именно таким переговорам.

- Форум финансируется Евросоюзом?

- Нет, ну что вы! Он профинансирован частным капиталом.

- То есть он прибыльный?

- Нет. Прибыль приносит Экономический форум (самая большая конференция в Центрально-Восточной Европе, которая ежегодно проходит в начале сентября в польском горном курорте Крыница – Forbes). Например, для всех, кто приезжает на Экономический форум в Крынице, мы говорим так: если вы хотите узнать Украину, расширить свое понимание того, что происходит в этой стране, приезжайте в Жешув. Там будет конференция – мероприятие, которое посвящено только Украине. Все получают от нас такое приглашение. Мы не пользуемся государственными деньгами – очень важно это подчеркнуть. В программе наших конференций есть список наших партнеров, которые оплачивают эти мероприятия. Например, соорганизатором Форума «Европа – Украина» выступает Подкарпатское воеводство Польши, а главным партнером – город Жешув. Есть также ряд коммерческих партнеров.

- Я слышала от участников Форума, что в этот раз на мероприятии не было официальных представителей польских властей. Министра иностранных дел, например.

- А как тогда объяснить присутствие на Форуме Министерства национальной обороны Польши, Министерства энергетики, Министерства инфраструктуры, Министерства развития, Министерства спорта, Канцелярии Президента Польши? Я скажу так: в этом году мы приняли на Форуме «Европа – Украина» в Жешуве более 900 человек. Год назад в этом же форуме в городе Лодзь приняли участие 540 или 550 делегатов. То есть наша конференция «выросла» на 100%. И среди тысячи участников наверняка найдутся такие, кто в последний момент подтверждает или отменяет свое участие. Есть люди, у которых просто меняются планы – и они не приезжают. Согласно статистике, на каждой международной конференции от 3 до 5% участников меняют свое решение в последний момент. И почему мы должны говорить о тех 30-50 людях, которые поменяли свои планы, а не говорим о тех девятиста, которые не поменяли планы – и приехали сюда?

Мы имели возможность видеть тут многих польских вице-министров и официальных лиц. Изначально фальшивое впечатление, что отсутствие нескольких депутатов парламента, которого я не отрицаю, означает, что на форум не приехали представители властей, что что-то «сломалось» – это не так. Поэтому давайте не будем говорить о тех, кого нет, а говорить о тех, кто есть. Только из Европы на форум приехало 300 человек, чтобы говорить об Украине. Нет в Европе больше другого такого мероприятия, в котором бы принимали участие столько делегатов из Италии, Франции, Англии, Германии, Ирландии, Швеции, и все обсуждали украинскую тематику. Вот в этом самая главная ценность данной конференции.

- Какие у вас планы на конференцию в следующем году?

- Первое и самое главное – мы планируем повторить конференцию снова здесь же, в Жешуве. За 10 лет мы проводили ее в Киеве, в Будапеште, в Праге, в Лодзи, и вот теперь мы тут – в Жешуве.

Второй, очень важный аспект: вне зависимости от того, что говорят и делают другие, у нас есть свой план, и мы намерены его реализовывать, несмотря ни на что.  Это тот же визит в Краков журналистов из Краматорска, это обучающие программы для представителей органов местного самоуправления из Украины, это очередная «Восточная Ярмарка», которая в следующий раз состоится уже этой осенью. 

Если вы заметили ошибку, выделите необходимый текст и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить об этом редакции.
Государство
Тимур Хромаев: «Из всех европейских стран только Украина не имеет полноценного регулятора ценных бумаг»
Глава НКЦБФР – о специфике фондового рынка Украины, борьбе с сомнительными эмитентами и роли высоких технологий в обеспечении доверия к работе регулятора
Деньги из трубы: кто получит плату с газораспределительных сетей
Очередной виток борьбы за финансовые потоки обострил противоречия между НКРЭКУ и «Нафтогазом»
Реакция вытеснения: «Нафтогаз» сдает позиции
Почему декларируемая властями либерализация рынка становится все больше похожа на самоубийство госмонополиста
Все материалы раздела
FORBES В СОЦИАЛЬНЫХ СЕТЯХ
Комментариев 0
Войдите, чтобы опубликовать комментарий
Выбор редактора
Частное и честное: 5 книг декабря
Частное и честное: 5 книг декабря
На какие новинки художественной литературы стоит обратить внимание в этом месяце
Как израильская армия стала 	«кузницей стартапов»
Как израильская армия стала «кузницей стартапов»
Бывшие бойцы загадочной израильской службы киберразведки — подразделения 8200 — создали около 1000 начинающих IT-компаний. Именно им Израиль во многом обязан имиджем «нации стартапов»
Хождение по кругу: как в Минфине переписывают Налоговый кодекс
Хождение по кругу: как в Минфине переписывают Налоговый кодекс
И почему депутаты настаивают на проведении разового декларирования
Олигархи под подозрением: кому нужен Архив клептократии и почему в него попали лишь «избранные»
Олигархи под подозрением: кому нужен Архив клептократии и почему в него попали лишь «избранные»
Украинские публичные персоны готовы оспаривать данные, опубликованные в Архиве
Сейчас на главной
Технические работы на сайте Forbes Украина
Технические работы на сайте Forbes Украина
Выпуск журналистских материалов на сайте временно прекращен.
Александр Шлапак: «Судиться с крупными должниками банка бессмысленно, так как эти долги не имеют обеспечения»
Александр Шлапак: «Судиться с крупными должниками банка бессмысленно, так как эти долги не имеют обеспечения»
Глава ПриватБанка – о возврате долгов бывших акционеров, развитии банка и перспективах крымских вкладчиков
Самое темное время перед рассветом: как преодолеть кризис в компании
Самое темное время перед рассветом: как преодолеть кризис в компании
Какие задачи лягут на плечи команды, а какие – непосредственно на владельца
Коллекторы и юрлица: с бизнесом не церемонятся
Коллекторы и юрлица: с бизнесом не церемонятся
Чем отличается поведение коллекторских структур в отношении должников-физлиц и бизнесменов