Сергій Гурієв: «Податок на багатство справедливіший, ніж податок на доходи»

Головний економіст ЄБРР ─ про банки, high-tech, перемогу Трампа як ліки від розчарувань і причини популярності ІДІЛ
Сергій Гурієв: «Податок на багатство справедливіший, ніж податок на доходи»
Сергій Гурієв
Фото: Козаченко Олександр для "Forbes Україна"

Сергій Гурієв є одним із провідних вчених сучасної економіки. Математик і економіст за освітою, майже 10 років він був ректором Російської економічної школи. У 2013 році емігрував з Росії до Франції ─ після участі в ролі експерта в розслідуванні справи ЮКОСа. У листопаді 2015 року стало відомо, що Європейський банк реконструкції та розвитку призначить Гурієва старшим економістом.

Під час візиту в Україну Сергій Гурієв дав Forbes ексклюзивне інтерв'ю, в якому ми торкнулися як питання діяльності Національного банку України та перспектив вітчизняної економіки, так і глобальних тенденцій, включаючи конкуренцію традиційного банкінгу та сучасних технологій, боротьбу за чистоту платежів і прозорість офшорів.

─ Тенденціями сучасного світу стають крайні праві явища ─ наприклад, ІДІЛ; радикальні лідери ─ такі, як Володимир Путін або Дональд Трамп. Суспільство активно радикалізується, ІДІЛ вдається вербувати дітей з успішних родин і благополучних країн. Як би ви, як учений, охарактеризували нинішній період?

─ Я б не порівнював Трампа з ІДІЛ, але якщо ви запитаєте, чому люди з континентальної Європи їдуть воювати за ІДІЛ, або чому люди з США голосують за Трампа, я відповім, що це, насправді, речі, пов'язані з тим, що останні 25-30 років економічного зростання в країнах Заходу були інклюзивними. Не всі отримали вигоди від цього зростання.

Люди говорять про те, що від реформ і зростання, глобалізації та технічного прогресу виграв «верхній» 1%. Це не так ─ швидше, виграли «верхні» 20% і «нижні» 20%. Але доходи середнього класу в західних країнах за останні 25 років практично не виросли, і пов'язано це з тим, як сьогодні відбувається економічне зростання. Він зосереджений у секторах із високою економією від масштабу. Грубо кажучи, якщо ви будуєте пошукову машину, вона повинна бути найкращою, і ви отримаєте весь глобальний ринок. Другий за якістю пошуковик банкрутує. Це ж відбувається на ринку мобільних телефонів: дуже великі компанії спочатку ростуть ─ потім падають, і люди, яким вдається завоювати глобальний ринок, отримують все. А ті, кому це не дається, не отримують нічого.

Хоча робочі місця створюються і зверху, і знизу, середній клас нічого не отримує.

Сергій Гурієв: «Податок на багатство справедливіший, ніж податок на доходи»
Фото: Козаченко Олександр для «Forbes Україна»

─ Однак, Дональда Трампа підтримувала достатня кількість заможних людей, які не належать до середнього класу.

─ Трамп ─ республіканський кандидат, який обіцяє зниження податків. Якщо вам знизять податок на 6%, то при доході в $400 000 це зниження дасть вам економію, яка є грошима. І ці гроші для багатьох ─ достатній аргумент, щоб переконати себе в тому, що Трамп не робитиме тих речей, про які він говорить. 22 листопада Трамп зустрічався з журналістами New York Times, де він сказав, що про деякі речі він ще подумає, що він не є расистом, не садитиме за грати Хілларі Клінтон, і так далі.

Трамп ─ звичайний республіканський кандидат з багатьох точок зору, і багато його економічних пропозицій нагадують рейганівські. Він протекціоніст, і це швидше не республіканська, а демократична риса.

За республіканського кандидата в США голосує половина людей майже завжди.

Про людей із благополучних сімей і розвинених країн, які їдуть воювати за ІДІЛ, скажу ось що. Вони бачать зростання нерівності, вони розчаровані тим, що обіцяна модель «процвітання для всіх» поки що не реалізована. І, на жаль, вони знаходять неправильні рішення. Відповідь на це ─ ваша і моя робота. Ми повинні розповідати людям, як повинно бути влаштоване економічне зростання для всіх, як повинні бути влаштовані реформи, які дають благополуччя всім, а не тільки найбагатшим. І ви повинні розповідати про це читачеві чесно і неупереджено.

Я ні в якому разі не хочу сказати, що ІДІЛ і Трамп ─ це речі одного порядку. Але люди, які їдуть воювати за ІДІЛ, розчаровані точно тими ж тенденціями, якими розчаровані виборці, які голосують за Трампа.

Робота журналістів-розслідувачів призведе до того, що в людей, які намагаються уникнути оподаткування і відмивати гроші, не буде можливості використовувати юрисдикції розвинених країн

─ Разом з обіцянками щодо зниження ставок податків, в світі багато років йде кампанія по боротьбі з тіньовою економікою, офшорами. У цій боротьбі на території Центральної та Східної Європи є постраждалі країни ─ наприклад, Латвія, яку взагалі оголосили «закритою пральнею». З іншого боку, значна частина бізнесу з обслуговування рахунків перекочувала в ту ж Чехію і спокійно там процвітає. Таким чином, чи не є всі глобальні кампанії по боротьбі за прозорість і чистоту розрахунків просто конкуренцією територій за право обслуговувати фінансові потоки?

─ Це, безумовно, боротьба територій. Мета координації зусиль, у тому числі міжнародних організацій ─ у тому, щоб не було гонки «до найменшого спільного знаменника». Ми хочемо, щоб усі країни, що входять в Організацію економічного співробітництва та розвитку (ОЕСР), в тому числі, держави Центральної і Східної Європи, дотримувалися правил FATF, і щоб можливості втекти з однієї юрисдикції в іншу не було.

Я думаю, що процес цей незворотній, і в тому числі робота журналістів-розслідувачів призведе до того, що у людей, які намагаються уникнути оподаткування і відмивати гроші, не буде можливості використовувати юрисдикції розвинених країн.

─ Але ж і City of London, і Делавер пропонують аналогічні послуги з обслуговування рахунків та податкової оптимізації...

─ Все йде вперед, і все змінюється. Наприклад, у Великій Британії всерйоз обговорюються заходи, які обіцяв реалізувати минулий уряд, щодо розкриття бенефіціарів лондонської нерухомості.

─ Хіба це не популізм?

─ Ні, це не популізм, а гра за правилами. Є багато країн у світі, де дані про всі багатства були публічною інформацією, і нічого страшного в цих країнах не відбулося. Якщо ви хочете боротися з нерівністю можливостей, то податок на багатство і податок на спадщину є одним із важливих інструментів, і набагато справедливішим інструментом, ніж податок на прибуток. Тим більше, на зароблений дохід. Для того, щоб обкладати багатство податками, публічний доступ до інформації та розкриття інформації перед податковими органами ─ це важливий крок вперед.

Сергій Гурієв: «Податок на багатство справедливіший, ніж податок на доходи»
Фото: Козаченко Олександр для «Forbes Україна»

─ Як ви оцінюєте дії нашого НБУ в боротьбі з тіньовим сегментом, кампанію з розкриття бенефіціарів, тощо?

─ Це, безумовно, важливий крок. Бенефіціари і банків, і медіакомпаній повинні бути розкриті.

Зазначу, що сучасні банки потребують системи страхування депозитів. Це означає, що коли в банку виникають проблеми, для його порятунку використовуються державні гроші. Отже, у Національного банку повинні бути повноваження щодо запобігання транзакцій з афілійованими особами або принаймні з нагляду за транзакціями з афілійованими особами, обмеження концентрації ризиків на одних і тих же конгломератах або групах осіб, пов'язаних з одним акціонером.

Тому розкриття пов'язаних осіб банків ─ це ключовий елемент сучасного регулювання банківської системи ─ особливо в такій країні, як Україна, де високий рівень транзакцій з афільованим особами. Така ж серйозна проблема є і в інших країнах. Фактично, всі країни ЄС рухаються по шляху її подолання.

Я ні в якому разі не хочу сказати, що ІДІЛ і Трамп ─ це речі одного порядку. Але люди, які їдуть воювати за ІДІЛ, розчаровані точно тими ж тенденціями, якими розчаровані виборці, які голосують за Трампа

─ Які ще дії НБУ ви оцінюєте як безпрецедентні для України?

─ Грошова політика. Був дуже великий виклик, і те, що вдалося зробити ─ перехід до інфляційного таргетування, проведення девальвації, різке зниження інфляції ─ це серйозне досягнення. Наприклад, в Греції під час кризи не було своєї валюти, там була неможлива девальвація, що в підсумку призвело до високого рівня безробіття. Для того й потрібна своя валюта, щоб у разі серйозних проблем в економіці її можна було девальвувати, щоб відновилася конкурентоздатність реального сектору. Україні девальвація була необхідна.

Звісно, девальвація такого масштабу призводить до зростання інфляції, і необхідні серйозні зусилля, щоб її знизити. Дуже добре, що вдалося так швидко знизити інфляцію до таких рівнів. Перш за все, свою роль у цьому процесі зіграв Міжнародний валютний фонд. Тому що для проведення контрольованої девальвації необхідні резерви, а для них потрібна валюта, яку забезпечив саме МВФ. Важливу роль у цьому процесі зіграли й особисто керівники НБУ, тому що від їх прихильності курсу залежить впевненість ринку. Адже при проведенні девальвації можна скотитися в паніку, яку неможливо буде зупинити.

─ Моє питання не тільки як журналіста, а як голови ревізійної комісії Незалежної медіа профспілки України, члена Міжнародної федерації журналістів. Серед моїх колег по профспілці є тисячі людей ─ регіональних журналістів, працівників муніципальних ЗМІ ─ зарплата яких становить під 2000 гривень ─ менше, ніж $100 на місяць. Коли ці люди і мільйони інших українців, які сьогодні опинилися біля межі, чують позитивні оцінки дій МВФ або НБУ, у них може виникати головне питання: коли ж ці покращені макропоказники переростуть у якість життя?

─ Якщо темпи зростання економіки складуть 2% на рік, то вийти на рівень 2013 року середній українець зможе через вісім років. Це не пов'язано з тим, що відбулася революція. Проблеми накопичувалися 25 років. Сьогодні середній українець живе гірше, ніж 25 років тому. Середній поляк живе в 2,5 рази краще, ніж 25 років тому. А 25 років тому Україна і Польща були на одному рівні розвитку.

Не можна вирішити накопичені проблеми за 1-2 роки. Головне при проведенні реформ ─ щоб усі знали, що ті, хто проводять ці реформи, роблять це не для себе. І в цьому сенсі легітимність реформ залежить від прозорості дій влади.

Так, ситуація дуже важка. Україна ─ одна з найбідніших країн у Європі, а залежно від місяця, іноді найбідніша країна. Але треба з цим щось робити. Всі країни, які зараз багаті, колись були бідними.

Чи могло бути гірше? Так, могло. Без девальвації ми могли побачити зростання безробіття, паніку, закриття системоутворюючих банків. Те, що вдалося зробити без фінансової катастрофи, ─ це серйозна заслуга НБУ.

Не можна вирішити накопичені проблеми за 1-2 роки. Головне при проведенні реформ ─ щоб усі знали, що ті, хто проводять ці реформи, роблять це не для себе. І в цьому сенсі легітимність реформ залежить від прозорості дій влади

─ Як ви вважаєте, чого варті зусилля НБУ щодо детінізації ринку, якщо всі схеми перетікають просто в інші установи, фінансові компанії, наприклад, що знаходяться під наглядом Нацкомфінпослуг?

─ Ми сподіваємося, що ці проблеми будуть вирішені. Ринкова економіка не може існувати в умовах, коли в ній є прийнятні й доступні схеми доглядів від податків. Важливою умовою є зниження податкових ставок, і це крок у правильному напрямку.

Особливо важливо, щоб усі знали, що рішення не буде переглянуто. Тому що якщо роботодавці будуть думати, що ставки податків будуть знижені на якийсь час, а потім повернуться до нинішніх розмірів, то ніхто з бізнесу на детінізацію не піде.

─ В Україні постраждали багато іноземців, які були вкладниками збанкрутілих банків. До нас в редакцію звертаються власники великих вкладів ─ розміром у тисячі і мільйони доларів, які не розуміють, як могло статися те, що сталося. І якщо український бізнес за 25 років, починаючи з банкрутства «Ощадбанку СРСР», на жаль, «звик» до фінансових криз, то для іноземців це дика ситуація. Що робити з міжнародним іміджем України, який страждає від таких історій?

─ Головний удар по репутації полягає в тому, що ці люди вірили, що якщо у банку є державна ліцензія, то регулювання ліцензованого банку проводиться відповідним чином. По нинішніх діях НБУ ми бачимо, що раніше нагляд здійснювався неналежним чином. Будемо сподіватися, що починаючи з сьогоднішнього дня банки, які займаються сумнівними операціями, на ринку будуть відсутні, і у вас буде хоч якась впевненість у якості державного регулювання.

У жодній країні депозити, які не застраховані державою, не є 100% гарантованим способом вкладення коштів. Ми бачили, що сталося в США і Великобританії. Там теж не всі вкладники банків отримали свої кошти назад.

Частина так званого «уповільнення економіки» пов'язана з тим, що ми погано вимірюємо зростання добробуту. Ми вимірюємо ВВП. Але традиційний спосіб вимірювання ВВП не включає безкоштовні послуги. Пошук google у ВВП не включається, ви за нього не платите, а якість життя він покращує

─ Резервні валюти зараз перестали бути топовою темою, хоча ще 5-10 років тому всі тільки й говорили, що про резервний рубль, юань чи «золотий динар». Що трапилося з актуалізацією нових резервних валют?

─ Тема була гострою, тому що здавалося, що американська економіка не заслуговує на довіру, і що у долара є проблеми. Тепер ми бачимо, що долар, при всіх проблемах американців, успішний, а американська економіка є найбільш конкурентоздатною в світі і росте чудово. У доларі вже не сумніваються.

Волатильність нафтових цін показала, що нафтові валюти ─ це не найстійкіший спосіб вкладення коштів. Юань став резервною валютою і входить у кошик SDR МВФ, його курс все більше визначається ринком, а не китайським урядом.

У Північній же Африці виникло багато проблем, і поки що мова йде про вирішення питань безпеки, міграції і т.д.

─ Як ви оцінюєте конкуренцію банків і high-tech, включаючи біткойн? Чи правда, що інтернет-фонди вже впливають у тому числі й на рівень облікових ставок центробанків?

─ Поки що ні. Всі банки вкрай уважно ставляться до fintech і блокчейн. Всі банки думають, як впроваджувати ці технології у себе, щоб не втратити ринок. Тому що нові фінансові компанії ведуть ринок розрахунків, забираючи комісійні у банків. Це серйозна проблема для всіх банків.

─ Хто може виграти від уповільнення процесів в економіці?

─ Ніхто. Частина так званого «уповільнення» пов'язана з тим, що ми погано вимірюємо зростання добробуту. Ми вимірюємо ВВП. Але традиційний спосіб вимірювання ВВП не включає безкоштовні послуги. Пошук google у ВВП не включається, ви за нього не платите, а якість життя він покращує.

Також відбувається перехід на платформи, шерингову економіку, Airbnb, Uber... Вам більше не потрібно стільки автомобілів, стільки готелів, стільки електроенергії. Здається, що ВВП падає. Але він падає в старій математиці. А якість життя при цьому ─ зростає.

Якщо Ви помітили помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter для того, щоб повідомити про це редакцію
Бізнес
Олександр Шлапак: «Судитися з великими боржниками банку безглуздо, оскільки ці борги не мають забезпечення»
Глава ПриватБанку - про повернення боргів колишніх акціонерів, розвиток банку та перспективи кримських вкладників
Роль особистості в (банківській) історії: на що впливає перша особа банку?
Хто і як керує найбільшими фінустановами країни
Не як у людей: що в Україні заважає іноземним інвесторам
Однорічні дозволи на перебування в країні, неможливість репатріації капіталу, погана англійська мова і так далі
Усі матеріали розділу
FORBES У СОЦІАЛЬНИХ МЕРЕЖАХ
Коментарів 0
Увійдіть, щоб опублікувати коментар
Вибір редактора
Приватне і відверте: 5 книг грудня
Приватне і відверте: 5 книг грудня
На які новинки художньої літератури варто звернути увагу цього місяця
Як ізраїльська армія стала «кузнею стартапів»
Як ізраїльська армія стала «кузнею стартапів»
Колишні бійці загадкової ізраїльської служби кіберрозвідки – Підрозділ 8200 – створили приблизно 1000 нових IT-компаній. Саме їм Ізраїль багато в чому зобов’язаний іміджем «нації стартапів»
Ходіння по колу: як у Мінфіні переписують Податковий кодекс
Ходіння по колу: як у Мінфіні переписують Податковий кодекс
І чому депутати наполягають на проведенні разового декларування
Олігархи під підозрою: кому потрібен Архів клептократії та чому до нього потрапили тільки «обрані»
Олігархи під підозрою: кому потрібен Архів клептократії та чому до нього потрапили тільки «обрані»
Українські публічні персони готові оскаржувати дані, опубліковані в Архіві
Зараз на головній
Технічні роботи на сайті Forbes Україна
Технічні роботи на сайті Forbes Україна
Випуск матеріалів на сайті тимчасово припинено
Олександр Шлапак: «Судитися з великими боржниками банку безглуздо, оскільки ці борги не мають забезпечення»
Олександр Шлапак: «Судитися з великими боржниками банку безглуздо, оскільки ці борги не мають забезпечення»
Глава ПриватБанку - про повернення боргів колишніх акціонерів, розвиток банку та перспективи кримських вкладників
Найтемніший час перед світанком: як подолати кризу в компанії
Найтемніший час перед світанком: як подолати кризу в компанії
Які завдання ляжуть на плечі команди, а які ─ безпосередньо на власника
Колектори і юрособи: з бізнесом не церемоняться
Колектори і юрособи: з бізнесом не церемоняться
Чим відрізняється поведінка колекторських структур стосовно боржників-фізосіб і бізнесменів