Михайло Фрідман: «Бізнес − річ нескладна»

Мільярдер, голова ради директорів LetterOne Holdings і наглядової ради консорціуму «Альфа-Груп» − про те, де шукати інновації, як компаніям із російським корінням зараз вести бізнес в Україні та Європі, а також про те, як розходитися з партнерами і знаходити нових у різних країнах

Михайло Фрідман, який має ізраїльське громадянство, − один з основних акціонерів «Альфа-Групп», найбільшої фінансової та індустріальної групи Росії. На момент здавання номера Фрідман посідав 64-те місце в онлайн-рейтингу найбагатших людей світу за версією Forbes і перше − серед російських бізнесменів. Його статки − $15,1 млрд. Крім Фрідмана, частками в «Альфа-Групп» володіють Герман Хан, Олексій Кузьмічов, Петро Авен, Алекс Кнастер і Андрій Косогов.

«Альфа-Груп» − чи не єдиний російський консорціум, який за останні два роки зумів вийти за межі пострадянського простору і стати по-справжньому міжнародним. Група об'єднує активи в нафтогазовому, фінансовому секторі, рітейлі, телекомі. Після продажу в 2013 році «Роснєфті» частки в TNK-BP за $14 млрд «Альфа-Групп» створила інвестиційну компанію LetterOne Holdings. Вона управляє закордонними активами групи, зокрема, їй було передано акції VimpelСom. У березні 2015-го LetterOne провела першу велику угоду − купила німецьку нафтогазову компанію RWE Dea за 5,1 млрд євро. Управляти енергетичними проектами LetterOne Фрідман запросив колишнього голову BP Джона Брауна. Пізніше до команди LetterOne приєдналися західні топ-менеджери з Google, Skype та ін.

В Україні Фрідману і його партнерам теж вдається утримувати позиції своїх активів: «Київстар», Альфа-Банк Україна, IDS Borjomi Ukraine (зокрема, ТМ «Моршинська»). Бізнесмен всіляко підкреслює, що українські компанії, хоч і частина групи, але цілком самостійні бізнес-одиниці. В оцінках російсько-українського конфлікту Фрідман, який народився у Львові, стриманий і політкоректний. Він розраховує на те, що життя його бізнесу буде довшим, ніж політичні катаклізми.

Forbes поговорив із Михайлом Фрідманом про те, чому ціни на нафту вже не будуть колишніми, як зміниться світовий бізнес-ландшафт, де шукати інновації та як компанії з російським корінням зараз вести бізнес в Україні та Європі, а також про те, як розходитися з партнерами і знаходити нових у різних країнах.

Олександр Ласкін для Forbes Україна

− «Альфа-Груп» − одна з найстабільніших бізнес-груп у плані складу власників, який майже не змінювався з моменту заснування. У чому запорука такої стабільності?

− Це, до речі, дійсно важливе досягнення. Думаю, нам це вдалося з кількох причин. Перша, мені здається, полягає в тому, що спочатку ми об'єднувалися на принципах спільних поглядів на життя. На якихось фундаментальних уявленнях про добро і зло, про те, що добре, що погано. Ми були люди однієї культури, приблизно одного походження, ми всі вчилися в одному інституті. І в цьому сенсі нам було простіше знаходити спільну мову.

Друга причина − ми ідеологічно завжди поділяли в бізнесі нашу роль як власників і нашу роль як менеджерів. А це дуже важливий вододіл. Тому що важко усвідомлювати, що начебто ти партнер, але цей статус тобі не гарантує компетентності менеджера, особливо коли бізнес починає розвиватися. І це внутрішнє протиріччя, на мій погляд, призводить до розпаду дуже великої кількості таких партнерств. Тому ми виграли в тому відношенні, що з самого початку вирішили (і я дуже твердо на цьому наполягав), що акціонери ми раз на рік − на зборах акціонерів. А всі інші дні ми просто менеджери. І при цьому наші відносини як менеджерів один з одним та з іншими управлінцями ніяк не пов'язані з нашим партнерським статусом. Ця така проста, але все ж важка для сприймання (особливо в той час) думка. Були потрібні зусилля для того, щоб вселити її в свідомість моїх колег і мою власну.

І третя. Ми дуже рано вирішили підписати папери (угоду акціонерів. − Forbes). Я добре розумів, що рано чи пізно можуть виникнути ситуації, коли ми можемо почати розходитися. Пам'ятаю, що вмовляв усіх колег написати ці папери, хоча в Росії зробити це й оформити легально було неможливо.

− Не було законодавства?

− Його й зараз в принципі в розвиненому вигляді поки що не існує. Ну і надійність російської правової системи викликала певні сумніви. Тому ми написали угоду по західних законах і дуже рано з точки зору історії російського бізнесу − в 1992 році. Нам потрібно було внести якісь смішні гроші − в цілому десь $100 000 на всіх. Це був ніби статутний капітал чи щось таке, я вже не пам'ятаю. На той момент ми були вже небідними людьми.

− Це вже була «Альфа»?

− Так, «Альфа» була з самого початку. Насправді папери були про те, як розходитися. І це в якийсь момент сталося: від нас пішов спочатку Олег Кисельов, він був старшим за нас усіх, йому стало трохи некомфортно, а потім − Михайло Безелянський і Андрій Шелухін. У нас був прописаний чіткий механізм: скільки вони повинні отримати, в які терміни і т. д. І завдяки цьому з ними ніяких скандалів не було. І потім, коли ми розросталися і в нас стали з'являтися нові партнери, ми вже знали, як до цього підходити. У нас же, крім «Альфа-Груп», у кожному бізнесі є ще партнери: з ТНК було партнерство, з Леонідом Блаватником, Віктором Вексельбергом. І з ними той самий принцип: ти партнер раз на рік, а 364 дні − звичайний співробітник із певним функціоналом і системою підпорядкування, прийняття рішень і т. д. До речі, ці принципи допомагають і у взаєминах з усіма менеджерами, тому що ми до них теж ставимося по-партнерськи.

− «Альфа-Груп» уже не просто велика російська компанія, а глобальний гравець на кількох ринках. Як змінюється бізнес-ландшафт у світі, які тренди ви можете відзначити?

− Я не думаю, що скажу щось дуже оригінальне з цього приводу. Зміни відбуваються, і це очевидно. Я зараз досить багато часу проводжу в Лондоні. Один мій партнер, який переїжджає в США, запропонував мені забрати його водія. Класний хлопець, литовець, розмовляє російською, англійською. Я ніби був готовий його взяти, але потім зрозумів, що мені водій у Лондоні не потрібен. У мене від будинку до воріт − метрів 50. Я виходжу, натискаю додаток Uber, поки доходжу до воріт − таксі вже чекає. За хвилину! Ну і взагалі, там же купа сервісів схожих. Світ змінюється. Ось уже й водій не потрібен.

Зміниться протягом найближчого часу і банківський бізнес, і телеком, і рітейл − усе буде змінюватися. До речі, в Сінгапурі створили урядове агентство, спеціальна функція якого − аналізувати, як змінюються різні сегменти економіки під впливом діджиталізації. І правильно зробили. Я вас запевняю, що пейзаж поля битви в кількох сегментах через п'ять років буде радикально іншим. П'ять років − це я максимум беру.

− У статті для Finanсial Times ви писали, що ми вже не будемо жити при високих цінах на нафту, і це теж наслідок змін. Але тоді навіщо, продавши ТНК-ВР, купили нафтогазову компанію RWE Dea AG − «дочку» RWE?

− Я написав, що ціни будуть прив'язані до собівартості. Вони, до речі, можуть бути і вельми пристойними, тому що собівартість − вона різна, залежить від способу видобутку. Але такого спекулятивного «навісу» до ціни, коли собівартість − 10, а ціна − 150, я думаю, не буде. Буде якась усереднена собівартість у видобутку. І плюс якась усереднена маржа, що в принципі нормально. Це має відношення до будь-якого бізнесу. Метали ж не торгуються з тисячною премією до собівартості?

А за нафту переплачували, тому що був посил, нібито її мало. Але зараз ці уявлення змінюються. І зростання споживання нафти поступово сповільниться, якщо не зникне. Тому що є нові технології, зелена енергетика і т. д. Якщо ти в цьому бізнесі, то потрібно диверсифікуватися. Успішні гравці будуть драйверами змін у бік екологічно чистих або відновлюваних джерел енергії. Та ж British Petroleum завжди інвестувала в енергію і вітру, і сонця − це нормально з точки зору захисту своїх позицій на ринку. Тож цей бізнес буде продовжувати розвиватися.

− До речі, свого часу низькі ціни на нафту розвалили СРСР. Зараз у Росії все схоже на радянську стабільність. Як ви думаєте, чи можуть низькі ціни на нафту призвести до політичних змін в РФ?

− Я не фахівець із політичних прогнозів.

− Ви фахівець із цін на нафту.

− Я вважаю, що ситуацію в Росії не можна назвати економічно стабільною. Політично − так. Але немає ознак стабільності з точки зору економіки: курси змінюються, доходи населення падають, цього року ВВП сильно знизиться.

− Чим для вас принципово відрізняється робота в Росії і Європі?

− Це просто інше життя. У багатьох питаннях. Ні, люди ті ж самі, і концептуально все одне й те ж: треба купити дешевше і продати дорожче. Але, звичайно, це інший світ. По-перше, інший стиль. І це для нас найбільший виклик. Адже інтелектуально бізнес − річ нескладна. Він не вимагає якихось видатних здібностей, як, наприклад, наука. Фізика набагато складніша, щоб її просто зрозуміти. Чи математика.

Бізнес насправді не дуже складний в сенсі інтелектуального розуміння, він складний в іншому: з погляду розуміння людської природи та її прогнозування у різних аспектах − поведінки споживача, політичних трендів. Що складного в нафтовому бізнесі? Треба добути, переробити, продати. Є технічні особливості, але це − до інженерів, бізнесмени цим не займаються. А якщо починають вникати в особливості, наприклад, горизонтального буріння, то збивається фокус. Або можна, звісно, довго розбиратися в тому, як влаштований зв'язок четвертого покоління, але суть бізнесу від цього не змінюється.

− Але в тій же нафтогазовій галузі з'являється багато технологій, які її змінюють...

− Звичайно, в нафтовидобутку багато нових технологій. І дійсно, зʼявляються дрібні гравці, які їх придумують, причому, як правило, в Америці. Знаєте, чому в США бум розробки родовищ сланцевих нафти і газу? Це, до речі, одне з тих питань, на які бізнесмен повинен відповідати для того, щоб бути успішним. Є ж маса країн із запасами сланцевого газу. Відповідь: тому що в Америці найсприятливіше конкурентне середовище. Тільки з цієї причини!

«Період, коли ціни на нафту визначалися страхом, що її не вистачить, завершився»

У всіх країнах світу є ліцензії на видобуток нафти, в Росії їх взагалі маса: на розвідку, видобуток і т.п. При цьому в ліцензії обумовлено не тільки те, що ти можеш добувати, але й скільки. Ліцензії завжди видаються на якийсь обмежений термін. А якщо, наприклад, у тебе ліцензія на видобуток нафти, а ти виявив у цьому місці, припустимо, метал, треба йти за новою ліцензією, і вже в інше міністерство.

А в Америці ліцензій немає взагалі. Там просто продають землю. І все, що ти на ній і під нею знайдеш, – твоє. Тому в Америці тисячі невеликих компаній починають видобувати нафту. А оскільки малі гравці не можуть скласти конкуренцію компаніям із великим капіталом, вони починають щось вигадувати. Вихідці з ExxonMobil чи Chevron придумують, як щось підкрутити, і рано чи пізно хтось придумує фрекінг (спосіб видобування нафти та газу методом гідророзриву пласта. – Forbes). Згодом таких винахідників, як правило, купують великі компанії.

Бізнесмен може не бути інженером, але він має розуміти, що нові технології, судячи з того як влаштоване конкурентне середовище, умови ведення бізнесу, у сьогоднішньому житті з'являються в Америці. І це, до речі, стосується не тільки Кремнієвої долини. Штати дуже добре вирівнюють майданчик для гри під назвою «бізнес» – такий гладко підстрижений простір, по якому всі кулі можна катати дуже швидко і без перешкод. Якщо ти хочеш займатися, скажімо, нафтогазовим бізнесом, треба стежити, що відбувається, а не розповідати, що сланцевий газ – це нісенітниця. А нині кажуть, що його собівартість буде $80. Дурниці! Буде $40 і менше. Тому що вони не стоять на місці. Ось тому я вважаю, що короткостроковий в історичному сенсі період, коли ціни визначалися страхом нестачі, завершився.

– Через телекомунікаційний бізнес ви теж ідете в нові технології? Що означає прихід до наглядової ради LetterOne Technology (L1 Technology) таких професіоналів, як, наприклад, співзасновник Lastminute.com Брент Гоберман, що відповідав за платежі в Google; Усама Бедьє, колишній топ-менеджер Skype Расс Шоу, та інші?

Олександр Ласкін для Forbes Україна

– Телекомунікації – найважливіший інфраструктурний елемент нових технологій. Усі вони в принципі засновані на глобальному доступі до інтернету, який оператори надають по всьому світу. Крім того, телеком-галузь сама собою змінюється, ще й швидко. Вона, до речі, далеко не в ідеальній формі, за 20–30 років існування теж пристойно застаріла. І відчуває серйозні виклики з боку таких компаній, як Google чи Apple. Вони всі намагаються різними технологічними способами посунути операторів. Тому що їхня базова ідея – брати гроші не за конект, а за рекламу, умовно кажучи, за роботу з клієнтською базою. Тому для нас важливо розуміти, куди рухається діджитал-бізнес.

Це життєво необхідно з погляду і можливих інвестицій, і майбутнього вже інвестованих коштів. У той же телеком. Він, звичайно, перебуває під серйозним тиском і потребує величезних вкладень – у нові покоління зв'язку, інфраструктуру... Навантаження на інфраструктуру за масштабами зростає по експоненті. Обсяги переданих даних за 10 років збільшилися в 6000 разів. А люди не хочуть платити за доступ. За голос (мобільний зв'язок. – Forbes) вони ще якось звикли платити, а за інтернет – узагалі не хочуть. Тож те, що буде з індустрією з погляду такого розвитку цифрових технологій, фундаментально важливо.

– Схоже на те, що мобільних операторів сприймають як якийсь транспорт для доступу, а заробляють на цьому компанії, що надають інтернет-сервіси.

– Цілком маєте рацію. Телекоми весь час зсуваються в бік продавця стандартних послуг із маленькою фіксованою маржею. Психологія труби, так би мовити. Продається труба, через яку прокачують продукцію. Тобто в операторів технологія ведення бізнесу така: я даю трубу і беру за це гроші з абонента. Підхід, який сьогодні демонструють представники нової економіки: грошей із клієнтів не брати. Google не бере грошей за доступ до інформації? Начебто ні.

Насправді бере, тільки в іншій формі. Він бере їх із рекламодавців за те, що володіє вашими персональними даними, добре розуміє ваші звички, бажання, поведінку тощо. І це, безумовно, сучасніший підхід. Тому вони кажуть: а навіщо нам потрібні оператори? Ми самі можемо стати операторами, ми не братимемо з вас грошей. Безплатний інтернет! Усе буде безплатно. Розумієте?

– Такі компанії, як Google, Apple, заходять на поле не лише мобільних операторів, а й банків. Єдина можливість протистояти їм – це об'єднувати мобільний зв'язок із банкінгом?

– Звичайно, це природний напрямок для кооперації. Я, наприклад, упевнений: немає жодних підстав, щоб у банків залишилася платіжна функція. Є чимало аргументів, чому і банки, і телеком-компанії втрачатимуть цілі сегменти бізнесу. У тому вигляді, в якому вони сьогодні існують. Якщо вони вчасно мімікрують, то в принципі виживуть, але в новій формі. Цим ми і маємо намір займатися. Зрозуміло, що, хоча об'єктивно цей процес правильний, на його шляху буде багато перешкод – соціальних, поведінкових тощо.

– У вас є і телеком-активи, і банк. Чи тісно вони співпрацюють?

– Вони кооперуються досить щільно. У них справді багато спільних проектів. Якщо подумати, то набір знань про клієнта в Альфа-Банку і «Білайну» в Росії різний, а якщо дані цих двох компаній об'єднати, то це дуже глобальні знання. Ви бачили, щоб хтось через мобільних операторів давав кредити? Хоча, здавалося б, хороша ідея. Так, у «Білайну» в Росії 60 млн абонентів. Видати, скажімо, 20 млн по $1000 – це $20 млрд.

І хоча така ідея нібито очевидна, реалізувати її не так просто. З різних причин. І регуляторних, і технологічних, із тим же електронним підписом. Наприклад, як отримати підтвердження від людини, якій видають кредит, що вона погоджується на умови кредитування? Надіслати їй sms? Але ж це не зовсім документ. Тобто є чимало всіляких труднощів. І як це все відбуватиметься, ще ніхто не знає. Багато компаній, банків, операторів експериментують. Та наразі немає добре відомої історії успіху. Але, схоже, це неминуче.

– В Україні є «Київстар» і той же Альфа-Банк. При цьому «Київстар» планує створити фінансову компанію...

– Заради бога, це добре, нехай займаються. Ми не управляємо бізнесом централізовано. «Київстар» – окрема компанія, Альфа-Банк – окрема. Готового рецепту, що саме відбуватиметься і як правильно це робити, поки що немає. За всієї очевидності такі альянси наразі мало де працюють.

– Якщо ми вже заговорили про Україну... Ви не мали наміру згорнути тут свою діяльність у зв'язку з тим, що в країні війна, криза?

«Штати дуже добре вирівнюють майданчик для гри під назвою «бізнес»

– Ні, ми ніколи не мали наміру згортати нашу діяльність в Україні. Ми вважаємо, що життя довше, ніж катаклізми. Життя в бізнесі, а не наша особиста біографія, сподіваємося, буде довшим, ніж усі ці пертурбації в політичному просторі. В Україні важкий час, і це зрозуміло, але ми маємо надії, що будуємо бізнес, який проживе десятиліття, а може, й більше. За цей час, ми впевнені, Україна нікуди не дінеться, це велика країна, європейська країна. Не розповідатиму вам, що в неї багато можливостей, цілком освічене населення, достатньо природних ресурсів тощо. Для нас Україна – природна точка, куди ми можемо інвестувати гроші, тому що для нас ментально вона зрозуміла і близька країна. Я вже не кажу про сентиментальні моменти. Багато хто з моїх партнерів, зокрема і я, звідси родом, у нас тут родичі.

– Чи готові ви розширювати присутність в Україні?

– Ми постійно розширюємося. Розумієте, бізнес або згортається, або розширюється, він не може стояти на місці. У нас багато різних активів, і в усіх напрямках нашої присутності ми плануємо розширюватися.

– А як? Якщо «Київстар» сприймають як національний оператор, то той же Альфа-Банк, незважаючи на те що група міжнародна, все одно сприймають як банк із російським корінням. Плюс у країні є загальна недовіра до банківської системи, до російських організацій, усе це в умовах кризи...

– Ви думаєте, нам на Заході легко? Нас там теж вважають російською компанією. У самій Росії сьогодні багато питань у зв'язку з економічною ситуацією. Ось це і є бізнес. У цьому його труднощі – у такому суперечливому, заплутаному і не дуже доброзичливому світі знаходити оптимальні варіанти... Нормально в Україні. Звісно, є проблеми, але нічого, намагаємося виживати.

– В Україні раніше були популярні зустрічі великих бізнесменів із президентами. Ви ж брали участь у таких зустрічах? Із ким?

– Я зустрічався з усіма українськими президентами.

– А з Петром Порошенком?

– Ні, з ним як президентом поки що не зустрічався.

– А з прем'єром Яценюком?

– Ні. Я з ними зустрічався до того, як вони прийшли до влади. До «майданів» і всього. Я взагалі не дуже великий любитель зустрічатися з президентами. Я краще на концерт сходжу, це мені значно більше подобається. Звичайно, треба зустрічатися, якщо вимагає робота. Але поки що такої необхідності не було. Вони там вирішують свої справи – у них проблем багато.

– А це збіг, що у травні цього року екс-прем'єр Швеції Карл Більдт майже одночасно став радником LetterOne і увійшов до Консультативної міжнародної ради реформ, заснованої Порошенком?

– Чесно кажучи, я не знав, що він увійшов до Ради реформ. Увійшов – молодець! Та ні, ми Більдта давно знаємо. Я з ним знайомий, думаю, як мінімум 15 років. Вважаю, що він просто розумна, яскрава, харизматична людина, яка, безумовно, глибоко розбирається в європейській політиці. У тому, що Більдт критично настроєний щодо Росії, ми не бачимо великої проблеми. Він розуміє, як усе влаштовано в Європі, а ми ж у Європі ведемо бізнес.

– Як у зв'язку з конфліктом між Росією й Україною змінилися підходи до ухвалення рішень щодо активів у цих країнах?

– З погляду ухвалення рішень нічого не помінялося. З погляду тактики, звичайно, змінилося. Намагаємося пояснити, що ми – міжнародні бізнесмени, ми не хотіли б, щоб на нас позначалися політичні катаклізми. Це непросто: люди живуть у своїх уявленнях. Із самого початку наш бізнес в Україні будувався окремо від Росії, у нас ніколи не було централізації. Ми завжди вважали, що з Москви особливо не розберемося, що тут – в Україні чи ще десь – працює краще. Ми завжди спиралися на місцевих партнерів, фахівців, експертів. У нас не було ментальних проблем у цьому плані. Головне – створити систему ухвалення правильних рішень у цих умовах. У нас є механізми, що дають змогу адекватно реагувати на виклики, які регулярно тут виникають. Та й у Росії все змінюється.

Якщо Ви помітили помилку, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter для того, щоб повідомити про це редакцію
Журнал Forbes
Екскурс в історію
Інвестиції в дохідні будинки можуть стати хорошою альтернативою банківським депозитам та іншим видам вкладень
Продавець інтелекту
Для гендиректора Google Сундара Пічаї штучний інтелект ─ це не модна фраза з фільмів про далеке майбутнє. Це те, на чому інтернет-гігант вже найближчим часом має намір заробити мільярди
Бути за кадром: як власнику вибрати грамотного топ-менеджера
І в чому полягає основне завдання менеджменту
Усі матеріали розділу
Погляд
Найтемніший час перед світанком: як подолати кризу в компанії
Які завдання ляжуть на плечі команди, а які ─ безпосередньо на власника
23379 переглядів
Колектори і юрособи: з бізнесом не церемоняться
Чим відрізняється поведінка колекторських структур стосовно боржників-фізосіб і бізнесменів
24746 переглядів
Скромна чарівність біткоіна: українські реалії використання криптовалют
Хоча криптовалюти поки що офіційно заборонені в Україні, країна входить у топ-5 країн світу за кількістю користувачів різними біткоін-гаманцями
39936 переглядів
Новий-старий порядок атестації від Мін'юсту: що змінилося
Про особливості нового порядку атестування складу Державної кримінально-виконавчої служби України
8824 перегляду
февраль 2019
ПнВтСрЧтПтСбНдПнВтСрЧтПтСбНд
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28
FORBES У СОЦІАЛЬНИХ МЕРЕЖАХ
Коментарів 3
Увійдіть, щоб опублікувати коментар
Павел Захаров
Павел Захаров — 06.08.2015, 20:16

ФорбсЮА, вы как бы считаетесь ДЕЛОВЫМ ИЗДАНИЕМ, но в определенных статьях используете я бы сказал политические кульбиты. Это статья очередной пример. В начале статьи курсивом вы пишите ИМЕЮЩИЙ ИЗРАИЛЬСКОЕ ГРАЖДАНСТВО. Хотя всем понятно что он прежде всего российских бизнесмен. Вы кому-то извне вашего издания своим подходом в начале статьи сигнализируете вот типа мы не берем интервью с представителями агрессора. Вот раз он имеет еще одно гражданство значит типа он другой. Поэтому националисты, патриоты и власть не трогайте нас по политическим убеждениям. Смешно читать. Какие же вы журналисты если в деловой статье используете такие выкрутасы. Смешно. А вам должго быть стыдно как профессионалам. Хотя может вас там власть ждем по этим вопросам.

Павел Захаров
Павел Захаров — 06.08.2015, 20:16

*жмет

Yulia Bardina
Yulia Bardina — 06.08.2015, 14:41

otli4noe interview!